Allexey

Конспект принципов борьбы с лишним весом

394 сообщения в этой теме

Алексей, спасибо за тему!
У меня вопрос, не знаю, совсем ли он в тему, но вы на этой страничке упомянули про гормональный фон...
Меня всегда и все считали пухлым ребенком, хотя, когда я сейчас смотрю свои детские фото, не понимаю в чем заключалась пухлость - совершенно ормальный ребенок. В школе была всякой - больше, меньше....после школы пробовала всякие диеты, ограничения в мучном и сладком, спорт был разный от шейпинга до большого тенниса. Сильно похудела 10 лет назад, когда вырезали аппендицит. Буквально за 3 дня дошла до торчащих ребер. Грудь тогда была где-то D, стала B.
Естественно о спорте после операции какое-то время речи и быть не могло, а кушать засталвли, чтоб ыорганизм набрался сил.....ну он и набрался их biggrin2.gif
В течение этих 10 лет колебалась от 46 до 50 размера. Причем меньшего размера была, естественно, когда были диеты. Возвращалась в обычной пище и вес полз вметсе с объемами. Так вот, когда стала анализировать сколько я ем, оказалось, что меньше многих моих знакомых. Но при этом они худые, а я расту. Не могу сказать, что я ем супер жирную пищу. Люблю овощи, соки, фрукты. Печенье ем крайне редко, но обожаю шоколад. Вчем может быть проблема? Из-за нарушенного гормонального фона? (он нарушен 100%). Из-за этого что-то с обменом веществ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Shaherezada @ Nov 27 2006, 21:19)
Алексей
а Вы названия кремов с аминофиллином не подскажите? smile.gif Я тут полазила по интернету-названия не выдает...


Сорри, не хочу писать конкретные названия что бы никто не подумал что я тут рекламирую очередные чудо-средства.Но, могу сказать два факта проверенных на практике:
1) Хороший (действующий) гель с аминофиллином (производства США) стоит не менее 100 уе за курс, сразу скажу что у нас таких не делают. Об отечественных средствах не могу сказать ни плохого ни хорошего.
2) Ампулы, капсулированные препараты - это всё маркетинговые уловки. С нормальными тренировками геля или крема вполне достаточно.

QUOTE(Shaherezada @ Nov 27 2006, 21:19)
Еще такой вопросик. Если у меня 2 тренировки подряд-сначала степ, потом силовая(условно силовая-с небольшими гантельками, бодибаром и т.п.), что можно в перерывах попить для поддержания сил-не знаю, может какой Powerride, я в этих добавках плохо разбираюсь..


Лучше до тренировки чего-нибудь с гуараной или кофеином, а на тренировке только воду. Посмотрите на энергетики в магазинах спортивного питания - они на порядок дешевле обойдутся чем каждый раз покупать напитки в бутылочках.



Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алексей
Сорри, не хочу писать конкретные названия что бы никто не подумал что я тут рекламирую очередные чудо-средства.Но, могу сказать два факта проверенных на практике:
1) Хороший (действующий) гель с аминофиллином (производства США) стоит не менее 100 уе за курс, сразу скажу что у нас таких не делают. Об отечественных средствах не могу сказать ни плохого ни хорошего.


про отечественные это понятно smile.gif а этот гель в России вообще продается? А чтобы никто не подумал про рекламу-может быть Вы мне в приват напишите? Была бы очень признательна shuffle.gif
2) Ампулы, капсулированные препараты - это всё маркетинговые уловки. С нормальными тренировками геля или крема вполне достаточно.

Не знаю, может разные есть, я Галеником в капсулах пользовалась-эффект был, правда не знаю, насколько это его дейстиве, поскольку на тот период у меня аппетит спал крепким сном angel_innocent.gif

Лучше до тренировки чего-нибудь с гуараной или кофеином, а на тренировке только воду. Посмотрите на энергетики в магазинах спортивного питания - они на порядок дешевле обойдутся чем каждый раз покупать напитки в бутылочках.

а чем они отличаются от в бутылочках? это порошковые какие-то вещества?Кстати, а кофеин перед тренировкой разве не вредно? Он же давление повышает, плюс оно от интенсивной аэробной нагрузки повысится..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Driadka @ Nov 27 2006, 22:56)
В таком случае можно адаптироваться и к элипсу и т.д Я например могу 50 мин бегать без перерывава в режиме гор или долины,думаю это достаточно хорошо.

Конечно, организм рано или поздно адаптируется к текущему уровню нагрузки, для этого на кардио-тренажёрах есть регуляторы нагрузки. Просто следите что бы пульс все 50 минут был в аэробной зоне

QUOTE(Driadka @ Nov 27 2006, 22:56)
И аэробика разная бывает. Я хожу только на трени с высоким уровнем сложности,на обычных я просто мерзнуть начинаю!

Так и надо.
Моя мысль была в том что в аэробике слишком много факторов влияют на интенсивность тренировки, и, как следствие, на эффективность липолиза. Соответственно, их трудно контролировать и зачастую эффективность тренировки сомнительна, особенно для новичков. А новички не видят результата и пишут потом "фитнес мне не помог!".

QUOTE(Driadka @ Nov 27 2006, 22:56)
Так есть разница в самих терминах шейпинг и аэробика?

Естественно!
Шейпинг - это изначально коммерческая система занятий, в которой есть свои системы тренировок, своя диета, свои системы оценок результатов и прочая лабуда для большего выкачивания денег, типа сертификаций залов и тренеров, собственной прессы и т.д.
Аэробика - это более общее понятие, типа интенсивной гимнастики, которая изначально должна укреплять сердечно-сосудистую систему, а уж затем способствовать процессу похудения. К аэробике относят и степ и тай-бо и каланнетик и пр.
Обо всём этом читаем на шейпинг.ру и аэробика.ру

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Driadka @ Nov 27 2006, 23:04)
Ну а по поводу завтрака из маса и гарнира с крупами....для меня это слишком тяжело. Могу есть только творог или овсянку на воде с изюмом.

Хммм... У вас аппетита с утра нет?

QUOTE(Driadka @ Nov 27 2006, 23:04)
Ещё такая проблема есть: в инсте у нас все жареное,запеченое под майонезом с сыром. В общем там ничего есть нельзя. Поэтому хочу с питьевыми кефирчиками и йогуртами. Нормальный приём пищи с мясом только когда домой прихожу. И что делать в таком случае?

Ничего не могу посоветовать, но питьевые йогурты - это первейший "пищевой мусор" от которого бы я избавился. Лучше чуть-чуть жареного мяса, пусть жирного, чем это.

QUOTE(Driadka @ Nov 27 2006, 23:04)
А вообще уже задолбалась таскать с собой тяжелую сумку с учебниками этими кефирами и фруктами....

Тогда вам тем более стоит начать плотно завтракать. В институте перекусывать, и потом полноценно есть дома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(curlykat @ Nov 27 2006, 23:55)
я занимаюсь на эллипсе 40-50 мин!с пульсом 120 и выше..сейчас сделала расчет по вашей формуле,поняла надо 128-157!

Вообще, часто на хороших тренажёрах с пульсометрами есть табло и всякие лампочки которые сами ваш пульс контролируют. Но, лучше держать пульс ближе к середине этой зоны - для вас это 142, насколько это возможно.

QUOTE(curlykat @ Nov 27 2006, 23:55)
вопрос такой:когда и что можно есть после тренировк!!??

Ну..... тут уж не могу не послать в другую тему - уж больно обширен вопрос и он выбивается за рамки текущей дискуссии. В теме "питание при тренировках" это было, я кажется там видел. Если вкратце - легкоусвояемые белки с небольшой порцией углеводов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Shaherezada @ Nov 28 2006, 12:05)
а чем они отличаются от в бутылочках? это порошковые какие-то вещества?

Да, порошки, которые разводятся водой.

QUOTE(Shaherezada @ Nov 28 2006, 12:05)
Кстати, а кофеин перед тренировкой разве не вредно? Он же давление повышает, плюс оно от интенсивной аэробной нагрузки повысится..

Да, повышает. И к определённой дозе кофеина надо адаптироваться.
Но, плюс в том что кофеин как я писал ранее усиливает липолиз, насыщая кровь жирными кислотами из жировых клеток.
На баночке с напитком(порошком) может быть указана дозировка типа "50г порошка (200мг кофеина) на 0,5 л воды". 200мг - это много для неподготовленного человека, надо начинать с 10-15 грамм порошка (40-50 мг кофеина, как в одной чашке кофе).
И вообще, этим можно и вовсе не забивать голову в первые 2-3 месяца занятий. Если только вы не тренируетесь рано-рано утром.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(AAA @ Nov 28 2006, 00:42)
Так вот, когда стала анализировать сколько я ем, оказалось, что меньше многих моих знакомых. Но при этом они худые, а я расту.

По поводу вот этого я уже где-то писал - у всех людей пищеварение происходит с разной эффективностью. Так что ориентироваться на других - бессмысленно.

QUOTE(AAA @ Nov 28 2006, 00:42)
Не могу сказать, что я ем супер жирную пищу.

Что ж вы так пристали все к этой жирной пище?..... brows.gif
Не в ней причина (о причинах липогенеза - читаем выше).

QUOTE(AAA @ Nov 28 2006, 00:42)
Люблю овощи, соки, фрукты. Печенье ем крайне редко, но обожаю шоколад. Вчем может быть проблема? Из-за нарушенного гормонального фона? (он нарушен 100%). Из-за этого что-то с обменом веществ?

Ну ё-маё.... mad.gif
Если вы уверены на 100% что у вас не всё в порядке с гормонами, почему не идёте к врачу? Например, если это дисфункция щитовидки, то у вас не так уж много времени осталось что бы всё поправить....
И ещё. Я бы на вашем месте, пока не сдал все анализы и не побеседовал с эндокринологом (хотя, будем надеятся, обойдётся и без него) - не сидел на диетах типа "протасовок"....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, повышает. И к определённой дозе кофеина надо адаптироваться.
Но, плюс в том что кофеин как я писал ранее усиливает липолиз, насыщая кровь жирными кислотами из жировых клеток.
На баночке с напитком(порошком) может быть указана дозировка типа "50г порошка (200мг кофеина) на 0,5 л воды". 200мг - это много для неподготовленного человека, надо начинать с 10-15 грамм порошка (40-50 мг кофеина, как в одной чашке кофе).
И вообще, этим можно и вовсе не забивать голову в первые 2-3 месяца занятий. Если только  вы не тренируетесь рано-рано утром.


Алексей
в каком смысле "Не забивать голову"? Тем что давление повышает или тем пить ли это вообще?
Тренировки не рано и далеко не первые месяцы, просто хочется иногда и пару часов позаниматься, а усталость мешает, вот в этом бы хотелось организму помочь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Shaherezada @ Nov 28 2006, 14:45)
в каком смысле "Не забивать голову"? Тем что давление повышает или тем пить ли это вообще?

О том "пить ли их вообще". О давлении надо думать и помнить всегда. Шум в ушах и пятнышки перед глазами на пользу ещё никому не пошли.

QUOTE(Shaherezada @ Nov 28 2006, 14:45)
Тренировки не рано и далеко не первые месяцы, просто хочется иногда и пару часов позаниматься

Вопрос в том - что именно вы рассчитывате делать на тренировке эти 2 часа?

QUOTE(Shaherezada @ Nov 28 2006, 14:45)
а усталость мешает, вот в этом бы хотелось организму помочь.

Даже за час не только мышцы, но и центральная нервная система (ЦНС) может значительно "устать", а значит и эффективность тренировки в целом понизится.
У вас усталость в чём выражается?
Вы чувствуете что мышцы устали (может, побаливают, дрожат)?
Или у вас рассеяное внимание, не чувствуете себя бодро (усталость ЦНС)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алексей
Вопрос в том - что именно вы рассчитывате делать на тренировке эти 2 часа?


Например, час тайбо+час танцы или час степ+час"силовая"(с небольшими гантелями и бодибаром) или час танцы+час slide

У вас усталость в чём выражается?
Вы чувствуете что мышцы устали (может, побаливают, дрожат)?
Или у вас рассеяное внимание, не чувствуете себя бодро (усталость ЦНС)?

да, легкий тремор мыщц бывает, больше второе-рассеянное внимание и т.п. и по окончании этих 2-х часов сильный голод-это нормально?

У меня просто работа сидячая, поэтому надо же как-то побольше двигаться..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Shaherezada @ Nov 28 2006, 15:34)
например, час тайбо+час танцы или час степ+час"силовая"(с небольшими гантелями и бодибаром) или час танцы+час slide
<....>
да, легкий тремор мыщц бывает, больше второе-рассеянное внимание и т.п. и по окончании этих 2-х часов сильный голод-это нормально?

Хмммм....
Не, кофеин тут координально делу не поможет - его в концентрация в крови через полчаса занятий всё равно упадёт. Экстракт гуараны - лучше, у него более длительное действие.
Попробуйте между занятиями делать перерыв минут на 20, который проводите в покое - что бы восстановить запасы гликогена в мышцах (от тремора) и расслабить ЦНС.
Голод - нормально.

QUOTE(Shaherezada @ Nov 28 2006, 15:34)
У меня просто работа сидячая, поэтому надо же как-то побольше двигаться..

Идея: может, ходить на работу пешком? brows.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Allexey
Хмммм....
Не, кофеин тут координально делу не поможет - его в концентрация в крови через полчаса занятий всё равно упадёт. Экстракт гуараны - лучше, у него более длительное действие.

Спасибо, поищу что-нибудь с этой добавкой.
Попробуйте между занятиями делать перерыв минут на 20, который проводите в покое - что бы восстановить запасы гликогена в мышцах (от тремора) и расслабить ЦНС.

Вот с этим труднее-по расписанию занятия одно за другим smile.gif

Идея: может, ходить на работу пешком? brows.gif


тогда это будет не на работу, а вместо работы-как раз к вечеру дойду bb.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Shaherezada @ Nov 28 2006, 15:54)
тогда это будет не на работу, а вместо работы-как раз к вечеру дойду bb.gif


Этой осенью слышал смешную историю. И смех и грех, что называется.
Вообщем, у нас в Питере открылась очередная эзотерическо-магическая конторка где, ясен пончик, известный гамбургский маг помимо своих обычных вещей типа сглазов-приворотов кодировал людей от ожирения и помогал худеть.
И туда однажды пришла мама одной моей знакомой девушки, домохозяйка, всё хотела похудеть и пробовала почти весь ассортимент ТВ-магазинов. И вы не поверите... за 3 месяца (порядка 40 сеансов) похудела на 15 кг (правда при этом отдала по 50 уе за сеанс). Я спрашиваю "как так?!". Отвечает - типа, он мне дал "заряженный" порошок и категорически запретил приезжать на сеансы на транспорте, а... приходить пешком от своего дома до офиса! Это если учесть что её дом в Купчино, а офис мага в центре города (что бы сравнить расстояние: для москвичей - это как от Щёлково до Лубянки; для тех кто живёт за МКАДом, но не в Питере- это как 10 км просёлочной дороги).
От такого 15-20 км марш-броска каждый третий день, похудеет кто угодно.

PS А "волшебный порошок" оказался толчёной таблеткой кофеина, которая в аптеке стоит копейки....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
PS А "волшебный порошок" оказался толчёной таблеткой кофеина, которая в аптеке стоит копейки....


главное, помогло biggrin2.gif Мне кажется, таким же образом люди часто худеют от "таблеток для похудения", к которым еще "реклмендации по питанию" прилагаются. Вроде человек много за таблетки заплатил-вот и выполняет предписания, а потом уже не разбирается-от чего худел-таблеток или диеты brows.gif

А хождение пешком-это да, полезно. Я год назад в Сочи поехала, пансионат на горе располагался, спуск(на канатной дороге) только к морю, а если в город надо-то пешочком..в горочку, минут так 20 быстрым шагом. После 2-х недель такого "отдыха" я помнится и без фитнеса и диет хорошо похудела biggrin2.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Добрый день!!!
Алексей
во-первых спасибо за темку, собрано много информации в удобоваримой доступной форме, спасибо еще раз

У меня созрел вопрос

Я поняла так, что процесс липолиза запускается именно тогда когда значения пульса достигают тех самых заветных ударов в минуту, но важен ли при этом сам сповб нагрузки которым достигаются эти значения???
бег это или же просто мини силовая тренировка???

и второй вопрос
может вы подскажите
у меня такое вот значение при котором начинается процесс липолиза держится минут 7 после начала тренировки, потом плавно падает... повышаю нагрузку... еще 7 минут и снова падает, при чем падает оч низко до 90 уд/мин - активная тренировка на элептич тренажере... уровень сложности довожу примерно до половины, дальше получ степлер, а не бег...
занимаясь час силовыми упражнениями у меня ситуац таже, при подходе пульс увелич, при отдыхе всегда падает... быстро,
увелич хорошо когда работаю не на накачку а на сжигание (меньший вес, больше повторений)
вообщем не могу удержать пульс в аэробной зоне в теч занятия (40-50 мин)
будет ли процесс липолиза запущен?

и дополнение, в сотоянии покоя пульс 60-65, давление стабильно 100/65
когда-то был диагноз по ССС и аритмия и стенокардия и ВСД и еще куча чего-то , от физры было всегда освобождение, постоянная отдышка, невозможность даже на 5-й этаж подняться без остановок и отдыха....
все это прошло после 1 года аэробики в её истинном виде и вот уже 10 лет никак не давало о себе знать, но пока не могу понять с чем связано такое вот поведение сердца при тренировках
раз в год обследуюсь
анализы сдаю, ЭКГ... здорова... ну там пульс пишут замедленный но больше ничего серьезного нет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(White_boba @ Nov 28 2006, 17:19)
но важен ли при этом сам сповб нагрузки которым достигаются эти значения???
бег это или же просто мини силовая тренировка???

Силовая тренировка может происходить в аэробном режиме энергообеспечения (за счёт липолиза) - например, отжимайтесь в быстром темпе 40-50 раз. Но, это задействует относительно малую мышечную группу - грудные мышцы как правило у женщин слабо развиты. Так что объём потребляемых жирных кислот достаточно мал. Он будет больше если вы будете приседать в тренажёре с небольшим весом - здесь задействованы мышцы ног, но это не рационально из-за большой нагрузки на суставы.
Ещё хороший пример - гребной тренажёр.


QUOTE(White_boba @ Nov 28 2006, 17:19)
и второй вопрос
может вы подскажите
у меня такое вот значение при котором начинается процесс липолиза держится минут 7 после начала тренировки, потом плавно падает... повышаю нагрузку... еще 7 минут и снова падает, при чем падает оч низко до 90 уд/мин - активная тренировка на элептич тренажере...

Я, честно говоря не знаю как так может быть - 90 ударов это как-то маловато....
Пробуйте начинать сразу со значительной нагрузки, сразу выйти на верхнюю границу зоны и посмотрите что будет. Было бы интересно узнать результат...

QUOTE(White_boba @ Nov 28 2006, 17:19)
занимаясь час силовыми упражнениями у меня ситуац таже, при подходе пульс увелич, при отдыхе всегда падает... быстро,

А вот это хорошо - значит ССС у вас работает замечательно. Есть такой косвенный показатель - время после нагрузки за которое пульс уменьшается до своего значения в покое. Чем меньше время - тем лучше.

QUOTE(White_boba @ Nov 28 2006, 17:19)
вообщем не могу удержать пульс в аэробной зоне в теч занятия (40-50 мин)
будет ли процесс липолиза запущен?


Ммммм.... Чего-то очень всё хитро....
Лучше возьмите за правило (если работате на "сжигание" жира) - аэробные нагрузки после силовой тренировки. На силовой работайте с большими повторениями и малыми весами, не думайте о пульсе. Так вы исчерпаете часть гликогена в мышцах и печени. И потом, во время аэробной нагрузки, следите уже за пульсом - липолиз пойдёт эффективнее потому что для гликолиза к этому времени после силовой уже почти не будет "топлива".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 28 2006, 18:58)
Силовая тренировка может происходить в аэробном режиме энергообеспечения (за счёт липолиза) - например, отжимайтесь в быстром темпе 40-50 раз. ... Он будет больше если вы будете приседать в тренажёре с небольшим весом - здесь задействованы мышцы ног, но это не рационально из-за большой нагрузки на суставы. ...

поняла!!! я занимаюсь дома еще на тренажере Тотал Трейнжер
просто результаты имею хорошие и пытаюсь связать это с теорией
у меня тренировка проходит в аэробном режиме, мелкие веса и больше повторений и за одну тренировку минимум 3 группы мышц задействую

QUOTE(Allexey @ Nov 28 2006, 18:58)
Я, честно говоря не знаю как так может быть - 90 ударов это как-то маловато....
Пробуйте начинать сразу со значительной нагрузки, сразу выйти на верхнюю границу зоны и посмотрите что будет. Было бы интересно узнать результат...

а вот на орбитреке.... пробовала.... падает... меряю приборами в тренажерах, просто ручками на счет, в разных местах biggrin2.gif rolleyes.gif падает до 90
потом разгоняюсь сильно, но такой темп не реально держать всю тренировку, что-то вроде стометровки, тогда пульс растет, приостанавливаюсь - падает зараза, ну еще усилием воли могу довести до 110... 115 но мне этого мало
перелопатив литературу я сделала умозаключение что это просто сказываается тренированность ССС
наверное это самое логичное заключение

QUOTE(Allexey @ Nov 28 2006, 18:58)
А вот это хорошо - значит ССС у вас работает замечательно. Есть такой косвенный показатель - время после нагрузки за которое пульс уменьшается до своего значения в покое. Чем меньше время - тем лучше.

я делала тест специальный на приседания с замером пульса до во время после и время прихода сердца в спок состояние... хорошие были результаты


QUOTE(Allexey @ Nov 28 2006, 18:58)
Лучше возьмите за правило (если работате на "сжигание" жира) - аэробные нагрузки после силовой тренировки. ...

попробуем shuffle.gif

Алексей smile.gif спсибо golod11.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 28 2006, 13:00)
Ну ё-маё....  mad.gif
Если вы уверены на 100% что у вас не всё в порядке с гормонами, почему не идёте к врачу? Например, если это дисфункция щитовидки, то у вас не так уж много времени осталось что бы всё поправить....
И ещё. Я бы на вашем месте, пока не сдал все анализы и не побеседовал с эндокринологом (хотя, будем надеятся, обойдётся и без него) - не сидел на диетах типа "протасовок"....


спасибо за совет обратиться к врачу. Была, точнее посещаю, не сама ж по себе я 100% решила, что у меня гормональный сбой.
С щитовидкой т-т-т-т....у меня гипер повышен пролактин...вот это может влиять на меня?...и в такой ситуации не противопоказаны ли мне диеты?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 27 2006, 10:56)
доставляем активные вещества (кофеин или аминофиллин) прямо в клетки.


Читаю с прошлой недели, кое-что и распечатала, чтобы вдумчивее изучить - спасибо Вам, Алексей, огромное.

Вопрос профана. Каким-то еще образом эти вещества можно дать телу? В виде витаминов, добавок они доступны?

ПыСы Хотелось бы, очень бы хотелось (мы не сочтем за рекламу) услышать все-таки названия таких гелей. rolleyes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
Войдите, чтобы подписаться  
Подписчики 0