Allexey

Конспект принципов борьбы с лишним весом

394 сообщения в этой теме

QUOTE(Foxy_lady @ Nov 23 2006, 13:12)
Это, кстати, к вопросу об утренних побежках на голодный желудок. Я правильно понимаю, что если и можешь нормально бегать в таком состоянии, то 1)хоть немного мышц, но сгорит и 2)после надо быстро что-то перекусить.


Эххх, худеть и мышцы сохранить не получится, так что выбираем из двух зол меньшее =)))
А после сна - естественный низкий уровень сахара + мало гликогена в печени (часть его во время сна организм потратил на сердцебиение, дыхание и когда вы на 4-ой фазе сна руками и ногами подрагивали =))) ). То есть все условия для скорейшего липолиза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 23 2006, 12:28)
Вообщем требуется скачок что бы переидти от потребления из "быстрой" ткани к "медленой", которая изначально находится в брюшной полости и выполняет эндокринные функции и функцию теплоизоляции - то есть жизненно важнее "внешней" ткани. И этот скачок обусловлен гормональной перестройкой, которая занимает время но только при продолжении нагрузок.
Это моя вольная интерпретация, готов согласиться что она может быть далека от полного понимания всех процессов.

Хорошая теория. Но вот распределение жировой ткани разных типов по телу - это, скорее всего, индивидуально. У меня в первую очередь ухолит как раз талия, а бедра сдаются в самую последнюю и крайне медленно, хотя жира там больше, чем на всем остальном теле вместе взятом. dry.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 23 2006, 12:34)
QUOTE(Foxy_lady @ Nov 23 2006, 13:12)
Это, кстати, к вопросу об утренних побежках на голодный желудок. Я правильно понимаю, что если и можешь нормально бегать в таком состоянии, то 1)хоть немного мышц, но сгорит и 2)после надо быстро что-то перекусить.


Эххх, худеть и мышцы сохранить не получится, так что выбираем из двух зол меньшее =)))
А после сна - естественный низкий уровень сахара + мало гликогена в печени (часть его во время сна организм потратил на сердцебиение, дыхание и когда вы на 4-ой фазе сна руками и ногами подрагивали =))) ). То есть все условия для скорейшего липолиза.


Ок, попробую сразу спросонья полчасика степа biggrin2.gif Как только режим устаканится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
------------ Продолжение -----------------

Теперь речь пойдёт о всяких вольностях местного разговорного жанра типа "вода ушла", "худеть обернувшись плёнкой", "рыхлая поверхность" и т.д.

Сначала о воде:
Человек на много-много процентов состоит из воды. Но вода, как ни странно, не булькает в человеке в том виде в котором мы привыкли её видеть у себя в кране. Вы наверное помните из школьного курса биологии что у клеток есть вакуоль, мембрана, цитоплазма и прочие нужные составные части. Так вот, другая важная функция жировой ткани (кроме снабжения энергией мышц в виде жирных кислот) - запасать воду. Но, жирная ткань это не губка, где между клетками булькает всё та же вода. Хотя, вру, в межклеточном пространстве вода может появляться и накапливаться - но это уже отёк. Отёк бывает в случае обезвоживания, когда организму любой ценой надо задержать воду что бы сохранить солевой баланс. В номальном режиме вода находится внутри клеток (в вакуоли, месте где лежат все запасы клетки) ткани - в частности, в жировой. Помните про триглицириды (жировой раствор, запас внутри клетки)? Это и есть связанные водой жирные кислоты, молекулы жирных кислот "прикрепили" к себе молекулы воды, образовав новую молекулу.
Липолиз - процесс расхода жира - происходит с выделением воды. Липогенез - с потреблением.
Резонно сказать - "не буду пить - не будет нового жира". Но, во-первых обезвоживание - это сильный удар по организму. Минус 2% воды от нормы - и начинается, например, растройство кратковременной памяти. Во-вторых, для поддержания того же солевого баланса начнётся отёк, организм перестанет "отдавать" воду.
Сказать "у меня ушла вода" можно, но когда у вас были распухшие конечности и живот (отёк), например, при дисфункции почек, а потом вдруг пришли в норму.
Сказать "худею обернувшись плёнкой и потея" - тоже бред. Да, резкое потение вызывает липолиз, но это тоже процесс инерционный. Выйдите из сауны после 15 минут парилки - вы ещё минут 5-10 будете потеть. А уже на 10-ой минуте наступят первые признаки обезвоживания, и, выпив стакан воды вы всё вернёте "на круги своя". Но с той лишь разницей что потеряете часть минералов (самый важный - натрий) с потом. Итог - после долгого потения, приём воды ведёт к тому же отёку (пусть незначительному, кратковременному).
Кроме того, продукты липолиза (недоокисленные жирные кислоты) должны быть выведены как шлаки через почки, для чего вода просто необходима, она почки "промывает".

Вывод: пить надо ровно столько сколько просит организм и зря воду не терять. При первых признаках обезвоживания (см.Яндекс) - сразу пьём воду маленькими глотками.

Теперь о такой важной штуке как коллаген.
Коллаген - это белок, основа соединительной ткани, хрящей, связок и прочей ерунды. Коллаген, в частности присутствует в жировой ткани - он в виде натянутых нитей скрепляет жировые клетки между собой, придавая им форму.
Ближе к поверности, под кожей эти нити образуют ячеистую структуру, в каждой ячейке которой находится жировая клетка. Нити натянуты - ткань упругая, растянуты - мягкая и пластичная.
Так вот, для синтеза коллагена, как и для синтеза любого белка, требуются аминокислоты, образующиеся в результате расщепления белков пищевых продуктов. Синтез коллагени у взрослого человека - долгий процесс, поступление же "строительного материала" должно быть постоянным.
Кто-то может сказать - "есть же крема с коллагеном!". Но.... коллаген-то там не человеческого происхождения, а животного. Вообщем, очередная профанация маркетологов. Коллаген человеческого происхождения получается из жировой ткани донора, используется для косметических инъекций, например в губы. Наивно было бы полагать что на фармацевтической фабрике сидит толпа доноров тканей для производства коллагена для кремов. А животный коллаген (получают из шкур скота) - совсем не похож по структуре, он не может абсорбироваться (поглащаться тканями) по определению.

Вывод: если в рационе мало белков из мяса, рыбы, птицы или вы их едите не постоянно - забудьте про упругую кожу, кожа не будет способна "подтянуться" вслед уходящим объёмам, а будет висеть складками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
возникло 2 вопроса, в связи с Вашим последним постом:
1-ый про сауну - не поняла, получается, что от нее не худеется???
2-ой белки нужны только животного происхождения или их достаточно организму из молочных продуктов? unsure.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Kroshenka @ Nov 23 2006, 16:24)
1-ый про сауну - не поняла, получается, что от нее не худеется???

Я бы не сказал что сауна для этого предназначена. Липолиз липолизом, но потеря воды - палка о двух концах.

QUOTE(Kroshenka @ Nov 23 2006, 16:24)
2-ой белки нужны только животного происхождения или их достаточно организму из молочных продуктов?

Вегетарианцам не читать =))

Молочные белки - самые что ни на есть животные. smile.gif
Но, есть одно "но". В молоке белка достаточно мало - в литре, в среднем, 20 грамм. В 100 граммах куриной грудки - грамм 18-20. Мясо медленно усваиваясь в тонком кишечнике равномерно снабжает организм аминокислотами в течение нескольких часов, как "батарейка". В молоке мало медленноусвояемого белка (казеина) который обладает такими же свойствами. Вот в твороге - казеина достаточно. Но нет других полезных веществ, которые есть в мясе.
Так что рацион должен быть разнообразным, но обязательно включать что-то мясное.
Для справки: По данным американской ассоциации здравоохранения человеку в день надо потреблять не менее 0,7 грамм белка на кг. веса. Но это высчитано для среднего американца. Нам, россиянам, подозреваю, чуть больше. При занятиях спортом - ещё больше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 23 2006, 15:51)

Вывод: если в рационе мало белков из мяса, рыбы, птицы или вы их едите не постоянно - забудьте про упругую кожу, кожа не будет способна "подтянуться" вслед уходящим объёмам, а будет висеть складками.



Какой кошмар shutup.gif , а я ни мяса ни рыбу практически не ем, не люблю... Но раз хочу быть красивой, надо срочно полюбить dry.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Teresa @ Nov 23 2006, 18:29)
QUOTE(Allexey @ Nov 23 2006, 15:51)

Вывод: если в рационе мало белков из мяса, рыбы, птицы или вы их едите не постоянно - забудьте про упругую кожу, кожа не будет способна "подтянуться" вслед уходящим объёмам, а будет висеть складками.



Какой кошмар shutup.gif , а я ни мяса ни рыбу практически не ем, не люблю... Но раз хочу быть красивой, надо срочно полюбить dry.gif


куриные грудки! Купил без костей, кинул на сковороду с чесночком - супер!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо за ответ.

Просто многие говорят, что им от сауны хорошо худеется blink.gif
меня это всегда удивляла, т.к. при потении из организма уходит вода и шлаки, вода возвращается на свое место, соответственно уходят только шлаки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Kroshenka @ Nov 23 2006, 18:45)
Просто многие говорят, что им от сауны хорошо худеется

Да и пусть, хорошо, что хоть не от уксуса lol.gif

QUOTE(Kroshenka @ Nov 23 2006, 18:45)
т.к. при потении из организма уходит вода и шлаки

Потение - это изначально способ терморегуляции. Он на 99% состоит из воды, остальное - азотистые вещества (мочевина, мочевая кислота, креатинин, аммиак), аминокислоты и минералы.
Конечно, скажем, когда почки не справляются, потовые железы берут на себя часть выделительных функций.
Волнуют "шлаки" - попейте почечный чай.
Зачем здоровому человеку через пот пытаться выводить ничтожными порциями, то что обычно в большем объёме выходит с мочёй? no.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
К тому же на кардио потеют даже те, кто обычно повышенным потоотделением не стардает. Всегда удивляло, как некоторые пишут,будто бы им сауна после силовой и кардио худеть помогает blink.gif shutup.gif Я после трени только кушать способна еще минимум час, и свежего воздуха мне, и побольше rolleyes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 21 2006, 14:47)

В организме человека есть два источника энергии - гликоген (полисахарид), запасается в печени и мышечной ткани. Человек весом 75 кг может запасти 400 грамм гликогена ы мышцах (это 1600 ккал) и 80 грамм - в печени (320 ккал).
Итого - 1920 ккал. Гликоген мышц используется непосредственно мышцой для покрытия собственных энергетических затрат, гликоген печени позволяет поддержать на определённом уровне уровень сахара в крови в целом, что бы "в случае чего" восполнить нехватку там где он (гликоген) нужен.




Алексей, в связи с вышеизложенным вопрос - от чего зависит запас гликогена? Это то, что съедено за день? Постоянен ли запас гликогена в мышцах и печени? Правильно ли я понимаю, что при аэробных нагрузках сначала тратится этот стратегический запас, а уже потом жир?

И вопрос по поводу сладких и жирных продуктов. Все ли они откладываются сразу в виде жира? Мороженое? Орехи?

И спасибо за действительно интересную тему!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 23 2006, 17:51)
Вывод: если в рационе мало белков из мяса, рыбы, птицы или вы их едите не постоянно - забудьте про упругую кожу, кожа не будет способна "подтянуться" вслед уходящим объёмам, а будет висеть складками.



поднимите меня из обморока blink.gif я очень мало и редко ем мясо, анализы крови показали недостаток гемоглобина, процветает вегото-сосудистая дестония, внимание вопрос: за полгода резко ухудшилось состояние кожи лица: появились довольно глубокие морщины и вялость кожи, может ли потребление мяса спасти молодую кожу? мне 24, хелп, уже выгляжу под 30 sad.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Lissi @ Nov 23 2006, 22:03)
Алексей, в связи с вышеизложенным вопрос - от чего зависит запас гликогена? Это то, что съедено за день? Постоянен ли запас гликогена в мышцах и печени?

Объём запаса зависит от:
1) объёма мышечной ткани и объёма печени
2) объёма регулярных нагрузок, которые вы прикладываете к конкретной мышце. Допустим, вы начали делать утренние пробежки, запас гликогена в нетренированных мышцах низок, его хватает на повседневные затраты энергии, но этого мало для продолжительного бега. Таки образом после тренировки организм постарается запасти чуть больше гликогена (в саркоплазме мышечных клеток) чем в прошлый раз (принцип суперкомпенсации) что бы следующая тренировка того же объёма далась вам легче. Это называется саркоплазматической гипертрофией. Естественно, мышца чуть увеличится в объёме, станет более плотной. У проф.спортсменов, "силовиков", этот вид гипертрофии даёт до 30% увеличения объёма мышцы.

QUOTE(Lissi @ Nov 23 2006, 22:03)
Правильно ли я понимаю, что при аэробных нагрузках сначала тратится этот стратегический запас, а уже потом жир?


Да, липолиз "включается", когда в мышце уже нет гликогена для гликолиза, через несколько десятков секунд, но только при условии что:
1) темп позволяет осуществлять окисление жирных кислот (липолиз)
2) через мышцу протекает адекватный поток крови что бы доставлять ждирные кислоты и вымывать продукты их окисления, недоокисленные остатки и прочий "шлак"
3) в крови должно быть достаточно кислорода.

Отсюда и получаются эти границы по пульсу - 65-80% от максимального пульса.
Ниже этой границы - кровоток будет слабый, кислорода мало. Выше - сердечная система не будет справляться, в том числе с обогащением крови кислородом, это уже будет тренировка самой сердечно-сосудистой системы.

QUOTE(Lissi @ Nov 23 2006, 22:03)
И вопрос по поводу сладких и жирных продуктов. Все ли они откладываются сразу в виде жира? Мороженое? Орехи?

Орехи - смотря какие. А вот мороженное большой порцией - однозначно. В нём, как правило, много сахара + много жира.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(_Лили_ @ Nov 23 2006, 22:31)
поднимите меня из обморока  blink.gif я очень мало и редко ем мясо, анализы крови показали недостаток гемоглобина, процветает вегото-сосудистая дестония, внимание вопрос: за полгода резко ухудшилось состояние кожи лица: появились довольно глубокие морщины и вялость кожи


Могу посоветовать одно - бегом к хорошему дерматологу, что бы он назначил курс процедур, препаратов и диету, наблюдал вас на всём курсе лечения.

QUOTE(_Лили_ @ Nov 23 2006, 22:31)
может ли потребление мяса спасти молодую кожу? мне 24, хелп, уже выгляжу под 30


Аминокислоты из мяса - всего лишь вид "строительного материала" для коллагена. А полный список нужных компонентов чуть больше, нужны витамины, полиненасыщеные жирные кислоты. Есть специальные комплексы в виде капсул для женщин для поддержки кожи. Хороший врач вам всё это расскажет, покажет и пропишет глядя на противопоказания и другие факторы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
------------
Продолжение в котором речь пойдёт снова о липолизе,подмене понятий и коммерциализации индустрии фитнеса в условиях сложившегося общества основанного на потреблении.

Итак, вспомним что мы можем назвать полноценной аэробной нагрузкой, её условия:
1) "аэро" - значит "воздух", для окисления жирных кислот в клетках мышечной ткани (липолиза) надо много кислорода (кстати, реакция окисления в обиходе называется "горение", отсюда и пошло в сленг "сжеч жир");
2) мышца должна "промываться" непрерывным потоком крови для того что бы в ней поступали компоненты для окисления, а продукты реакции выходили не задерживаясь;
3) сердце должно работать ровно настолько, что бы успевать выполнять условия двух предыдущих пунктов - черпать из лёгких кислород, прогонять кровь через напрягаемые мышцы непрерывным потоком.
4) Напрягаемые мышцы должны сокращаться интенсивно, но на короткие интервалы времени (!!!). Напряженная мышца практически закрывает сама себе отток крови, поэтому статическое напряжение мышц не может использовать липолиз, только гликолиз.

Ещё один важный момент, который связан с масштабами липолиза. Проведите эксперимент: положите ладонь на стол и поднимите указательный палец 100 раз (каланнетик не напоминает?). Вроде, интенсивная нагрузка есть, кровоток через кисть ускорен и т.д. Но нет... липолиза. Потому что размер задействованной мышцы настолько мал, что в крови хватает гликогена для восстановления его запасов. В зале часто можно увидеть женщин, которые берут гантель в 1кг и делают 50-100 повторений "качая" руки. Это и не силовая и не аэробная нагрузка, а тренировка на выносливость.
Кроме того, важна ещё и интенсивность нагрузки. Для примера, возьмём мышечную группу - мышцы бедра (грубо говоря), примем объём её волокон за 100%. При ходьбе (лёгкой нагрузке) мы напрягаем её процентов на 5, не больше, это короткая и неинтенсивная нагрузка. Энергообеспечение вполне может обеспечивать гликолиз.
А вот если мы побежим - то, взависимости от нашей тренированности и веса в работу будет вовлечено бОльшее число волокон, допустим 25.
Если побежим с небольшим грузом - то ещё больше, к примеру 30%. Итого, бег с утяжелением на 5% эффективнее просто бега, липолиз (грубо говоря) потребует на 5% больше жира.
Логика подсказывает - что бы включить липолиз по максимуму надо что бы нагрузка задействовала как можно большее количество волокон. И от этого (то есть общего объёма тренировки) в первую очередь и зависит жиросжигательный эффект.
Иненсивность например легко регулируется на велотренажёре и эллипсе - это нагрузка сопротивления. Для бега - это дополнительные утяжеления (но они могут помочь когда вы уже можете спокойно пробежать 5-6 км) и скорость бега.

Вывод №1: аэробную нагрузку надо прикладывать к самым большим и выносливым мышцам и группам мышц;
Вывод №2: бег, эллипс, гребной тренажёр или велотренажёр - принципиально не важно. Все они задейсвуют большие объёмы самых выносливых мышц (ноги, для гребного - это весь верх торса, спина) для максимального уровня липолиза. Ваша задача лишь варьировать интенсивность, что бы поднимать объём работы и контролировать расход калорий.

Итог: Как поступаем - садимся на велотренажёр(например), устанавливаем опытным путём нагрузку, при которой можем без особого напряжения проехать 2 км (для начала) что бы пульс находился в аэробной зоне - 65-80% от максимального (220-возраст), запоминаем темп (количество оборотов колеса в минуту, RPM). На следующей тренировке пробуем так же проехать чуть большую дистанцию, скажем 2500м при том же темпе, держим пульс в зоне. Если через какое-то время (на 5-6 тренировке) видим что пульс не входит в аэробную зону (он меньше потому что организм адаптировался к нагрузке) при том же темпе (количество оборотов колеса в минуту), то поднимаем нагрузку пока пульс не войдёт в зону.

---------

Вот и пришло время коснуться темы подмены понятий и коммерциализации.
В русском интернете и глянцевых журналах существует куча совершенно безграмотных статей где говорится что, скажем, пилатес и йога (оба вида - чисто статическая нагрузка, где тут кардио?) способны сами по себе "жечь жир", тонусный столы - "убирают сантиметры". То же самое "каланнетик" - по сути гимнастика (тренировка с собственным весом), которая никогда аэробной нагрузкой не считалась, чистая работа на выносливость. При этом употребляют слова "развить мышцы" (что имеется в виду?) "улучшить фигуру", "поддерживать тело в тонусе" (только у мёртвого тела может не быть тонуса).
За примерами далеко ходить не надо. На 360-какой-то странице декабрьского Космо (на левой странице, вертикальный рекламный блок по краю) изображен тренажёр - обычная беговая дорожка, а на ней женщина в каком-то поясе с кучей проводов. Вообщем, рекламируется чудо-метода по которой худеет именно живот за счёт вакуумной стимуляции кровотока в области талии. Но... стимулировать-то можно, а зачем? При определённом уровне нагрузки, например беге, жирных кислот в крови будет ровно столько сколько организм готов переработать, больше-то и не надо. Однако ж...
В том же журнале на 360 ой странице - чудо-диета. Автор вспоминает даже слово "диета по ГИ". Читаю начало, "супер", думаю, "наконец-то...". Но... автор решил(а) что одного упоминания в начале статьи слова "ГИ" хватит с читателя, что такое "ГИ"-вообще не рассказано. И не запаривая терминами автор расписал(а) рацион, рассчитаный (по моим прикидкам) на человека массой 50-55 кг (!). Так где там ГИ? Автор (если читаете) о чём вы думали? Я понимаю что трудно выдавать "на гора" статьи по диетам, всем деньги нужны, но минимальная ответственность должна быть. Люди же потом со своим здоровьем "играться" будут по вашим инструкциям...
На сайте бодитонус.ру вообще перл за перлом, есть статья про вакуумный тренажёр, в ней говорится
Посредством занятий на вакуумном тренажере достигаются фантастические результаты - сжигание жира возрастает до 400%.

(весь сайт, кстати, в том же духе)
Резонный вопрос - и куда вся эта энергия девается? По логике, температура тела должна быть около 50 градусов а дышать вам надо чистым кислородом из баллона. И вся эта халява (400% - не шутка же! Вспоминте что я писал про DNP - он даёт не более 50%) только за счёт того что нижняя часть тела в капсуле подвергается воздействию вакуума, то есть формально к этой части жировой ткани идёт весь кровоток. А на деле - просто повышается общее давление, мозг - то сверху, ему тоже кровь нужна. Не буду говорить что сама идея изолировать источник жировых кислот для липолиза по меньшей мере абсурдна - тогда уж надо грудь жгутами перевязывать, что бы не худела - готов поспорить это будет следующий шаг в этой индустрии. Я уже не говорю про БАДы, где творится вообще беззаконие....

Суть моего посыла такова: фитнес индустрия - достаточно ёмкий рынок, но он работает (по форме) на одну единственную цель - дать человеку крепкое здоровье и красивое тело. А по содержанию - всем новым игрокам этого рынка надо либо вступать в конкурентную борьбу, либо придумать что-то новое, но придумывать приходится там где придумывать нечего. Диета+аэробные нагрузки (бег, велотренажёр или эллипс) позволят вам похудеть и поддерживать вес, так уж устроен наш организм. "Велосипед" уже изобретён и много лет даёт реальный результат который можно увидеть самому, стоит только зайти в спортзал. Однако, низкий уровень элементарных знаний даёт поле для деятельности для "новаторов" от спорта, а чаще - просто шарлатанов. У вас есть знакомый человек, который сделал себе спортивное тело тренажёром-"бабочкой"? Или на тонусном столе? Или с помощью йоги? Избавился от целлюлита диетой раз и навсегда?
Вообщем, не мне вас учить жить, я лишь призываю не верить рекламе, а смотреть на всё с точки зрения здравого смысла, верить только своим глазам, не пытаться обмануть физиологию и помнить, что в нашем мире результат прямо пропорционален приложенным усилиям (по крайней мере, организм функционирует именно по этому принципу).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Allexey

clap_1.gif clap_1.gif clap_1.gif

серьезно! Человек сказал то, что мне недавно сказал мой врач! Слово с слово!
респект!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алексей, мое почтение!
Выше всяких похвал!
Буду поглядывать в тему и подниматье ее наверх, а то у нас 95% женщин уверены, что "похудеть можно только зашив рот".
Сама такой была, но нашлись люди, вправили мозг...
Так что спорт форева.
Вам же - респект! thumbsup.gif thumbsup.gif thumbsup.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Алексей, спасибо за ответ smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Allexey @ Nov 24 2006, 16:10)
в нашем мире результат прямо пропорционален приложенным усилиям 

это уж точно!
yes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу