narzissa

Стесняюсь своих родителей

232 сообщения в этой теме

7 часов назад, FadedFlower сказал:

1) А с чего Вы это взяли? Трезво оценивать родителей не = быть обиженным ребенком. Наоборот. Куда хуже всю жизнь идеализировать родителей и за это расплачиваться. Не находите? Вот это инфантилизм.

2) Здорово, что Вы это понимаете. Еще бы понять, что обиды не "перерастают", а прорабатывают. Вы ж не Будда с духовным ростом. А реальный человек, который хочет узнать почему и что делать. Автор не планирует мстить родителям. Она лишь понимает, кто они есть. В чем проблема? Куда ей еще расти?)))

3)Вот здесь интересно. А как это "по-взрослому", руководствуясь "разумом". Просветите! Обычно отношения между родственниками и близкими людьми основаны на эмоциях, на теплоте. Разум - это наследства ждать. Что именно должна предпринять Автор, руководствуясь разумом? Как должна она себя вести, если купирует все эмоции?

4)Во-первых, что значит "никто" - Вы всех опросили или генерализируете, распространяя свое частное мнение на всю популяцию, так сказать?)) Вы писали, что нужен психолог - а сама девушка из гипотетического примера желает психолога? Или человек априори не может сделать выводов из какого-то своего опыта и руководствоваться ими в дальнейшей жизни? Скажем, девушке, которая не испытала разочарования от общения с мужчинами в 17 лет (а кто не испытывал?), но вышла замуж за придурка, родила ему детей и через десять лет оказалась не у дел... Вы тоже будете рекомендовать психолога? Или считать, что она изначально была виновата, что выводов не сделала? Откуда такое желание натянуть свою "норму" на видение всех остальных...

По поводу девушек и родителей. Как раз недоверие к мужчинам формируют отец или мать. Близко не единичный опыт. И это долгий процесс.

И да, Вы будете утверждать, что 18-20 лет издевательств (или равнодушия, как у Автора) ВВ равно одному неудачному опыту на фоне счастливого детства и юности?

5) Вы многих таких провинциалов знаете? В Москве? По личному опыту знаете, или сериалов насмотрелись? )))

6) Автор не принуждает Вас отказываться от корней. Что Вас смущает? В чем проблема?
ИМХО, проблема в том, что Автор как раз черезмерно ищет эти самые корни.

1) В каком месте трезво? Трезво = хладнокровно, а автора эмоции шкалят. До сих пор. Одни слова "жирная бабка-неряха" в отношении матери чего стоят. Это не сухая характеристика, там ненависть так и прет. Про идеализировать никто и не пишет. Но в постах автора даже попыткой объективной характеристики родителей не пахнет, хотя между строк читается, что не такие уж они маргиналы: инженеры, значит, с в/о, 800 тысяч отложили каким-то образом и т.д.

2) Ну ок, прорабатывают. Спустя 10-15 лет самостоятельной жизни уже пора бы это сделать. Для этого совсем не надо быть Буддой. 

3)  Наследства ждать - это не разум, а корысть, эгоизм и отсутствие совести. И далеко не всегда в отношениях близких людей непрерывная теплота и идиллия. Как вести себя с родителями, руководствуясь разумом, здесь уже неоднократно писали: либо принимать их помощь с ребенком на их условиях, либо не принимать вообще и рассчитывать на себя. При этом, отказываясь от помощи, разумный и воспитанный человек не будет тыкать родителей в лицо грязным диваном, немытой посудой (а тем более, фееричным аргументом "вы ничем не интересуетесь!"), а придумает благовидный предлог и постарается сохранить худой мир, который, как известно, лучше доброй ссоры.

4) Ничего не поняла, кроме того, что Вы считаете мой пример неудачным. Я согласна, давайте обсуждать заданную тему без примеров и аналогий, чтобы не уходить в дебри.

5) Знаю нескольких в Санкт-Петербурге. Тоже стыдятся родителей, которые "ХЭкают", "ШОкают" и не умеют есть суши палочками. И не стыдятся рассказывать коллегам, как им неловко выводить этих родителей "в свет". А мне, как коллеге, неловко такое слушать. Прям финский стыд испытываю.

Сериалы, кстати, я не смотрю.

6) Автор создала тему, значит, хочет услышать различные мнения о своей ситуации. Я свое мнение написала. И меня ничего не смущает.

4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.07.2017 в 19:51, ХлоRka сказал:

@Kyrandia вот вы все верно пишете

но постом выше был совсем другой посыл! Высмеювающий что ли детей,которых в детсве обижали. Что это все глупости ,инфантилизм и вообще маразм.

это вы про кого пишете? наверное, про Василька?

я вполне понимаю, что обиды имеют право на существование, но тут вопрос в сроке давности. все-таки это немного глупо, когда сама уже великовозрастная кобыла, мама, а в моем примере человек уже бабушка))))) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 09.07.2017 в 02:32, pechen сказал:

@pechen 

как может родителям не повезти с ребёнком? Как воспитывали - то и имеют.

легко... воспитывали как обычно, а вырос наркоман или игроман...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Aureliane сказал:

это вы про кого пишете? наверное, про Василька?

я вполне понимаю, что обиды имеют право на существование, но тут вопрос в сроке давности. все-таки это немного глупо, когда сама уже великовозрастная кобыла, мама, а в моем примере человек уже бабушка))))) 

Вот несмотря на то что я уже давно великовозрастная кобыла, я никогда не забуду как маменька визжала на меня, девятилетнюю, " лядина, проститутка, ссссука, тварина проклятущая, будь ты проклята" за то что я слопала припрятанные к празднику конфеты.

И как она хлестала меня, 11-летнюю по щекам за то что я на 10 минут задержалась  со школы болтая с подружками во дворе.

И как лупила ремнем за то что я отказывалась одевать на физкультуру братовы брюки а просила купить нормальные спортивки.

А когда она вздумала лупить меня уже 23-летнюю, я просто перехватила ремень, подтянула её к себе и, глядя ей прямо в глаза, спокойным голосом сказала :"сдохла бы ты уже скорее чтоли". Когда эта моя заветная мечта исполнилась мне жить стало легче.

И с папенькой та же картина. Он всё это наблюдал и только ей поддакивал и ещё от себя добавлял. И он ещё жив. А я всё помню. И он знает что я помню. Так и живём. Я не мщу ему, но забыть не смогу потому как амнезией не страдаю.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Щас Лоле напишут, что это "инфантильные обидки". O.o

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, pechen сказал:

Щас Лоле напишут, что это "инфантильные обидки". O.o

"Инфантильные обидки" были у папеньки, когда после маменькиной смерти он выяснил что я всё помню.:fegh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@lola1105 ну вы ж не мусолите это про себя? Автор мусолит...

а про вашу маму... ну больной человек, и несчастный, что с неё взять? Обидно, даже не обидно, а и оскорбительно, и унизительно, я это понимаю, но человек явно был психически нездоров. Ну и от безденежья несчастен, потому что так вести себя из-за конфет или штанов можно только если нет денег купить их

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@lola1105 если что, меня тоже всяко-разно наказывали и т.д, и чего только не было в том числе физически, но я чисто по-человечески понимаю родителей, т.к. мы все мы не идеальны, а у них брак был и есть несчастный, у обоих крыша ехала и т.д... в общем, нет мне смысла это вспоминать и держать в голове. Было и было, как говорится х с ним))))

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Aureliane сказал:

@lola1105 ну вы ж не мусолите это про себя? Автор мусолит...

а про вашу маму... ну больной человек, и несчастный, что с неё взять? Обидно, даже не обидно, а и оскорбительно, и унизительно, я это понимаю, но человек явно был психически нездоров. Ну и от безденежья несчастен, потому что так вести себя из-за конфет или штанов можно только если нет денег купить их

Денег , кстати, в моей семейке было всегда немеряно. Именно потому что это я съела и мне спортивки понадобились. Брату всё было по первому требованию.

Но он, кстати, всегда за меня заступался, за что я ему по сей день безмерно благодарна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@lola1105 ну тем более, значит, не все было в порядке с головой. Зато вы выросли в дельного человека, а брату вашему ничего по жизни не надо :shuffle:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Aureliane сказал:

@lola1105 ну тем более, значит, не все было в порядке с головой. Зато вы выросли в дельного человека, а брату вашему ничего по жизни не надо :shuffle:

Наоборот.))) Ему в жизни нужно всё, кроме женитьбы и последующего за этим гемороя.:devil_2:

А так он у нас умница.:viannen_84:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Aureliane сказал:

@lola1105 ну вы ж не мусолите это про себя? Автор мусолит...

а про вашу маму... ну больной человек, и несчастный, что с неё взять? Обидно, даже не обидно, а и оскорбительно, и унизительно, я это понимаю, но человек явно был психически нездоров. Ну и от безденежья несчастен, потому что так вести себя из-за конфет или штанов можно только если нет денег купить их

 

Вот интересно, если бы Вас или близкого Вам человека в подъезде избил наркоман или просто не совсем здоровый человек. Вы бы тоже сказали "ну что с него, бедненького, взять?" Или это только для чужих родителей такая "скидка"?

А что касается "так вести себя можно только от безденежья" - то, поверьте мне, иногда родителям нужен только повод, чтобы покуражиться, власть проявить и настроение сорвать на том, кто сдачи особо дать не может - и съеденные конфеты... или, скажем, сосед, который делает ремонт ("Нет, это ты, ты стучишь - нарочно, чтобы мне спать мешать" - и доказывать что-то бесполезно, потому что на лице у матери уже оскаленная улыбка "Наконец-то можно сорваться!" и рука уже вскинута для удара) - это отличный повод!

Если что (скажем, "повзрослеть" посоветуете), я тоже уже на пенсии - а все, представьте себе, многие вещи забыть не могу.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.07.2017 в 11:09, Kyrandia сказал:

Между тем, "детские обиды" это и есть инфантилизм, а те, кто обижаются на слово "инфантилизм", собсно...ну вы поняли, сами еще инфантилы. Взрослые люди на то и взрослые, что умеют разделять себя-ребенка и себя-взрослого от своих родителей, умеют выстроить общение (или необщение, тоже вариант). Можно всю жизнь обижаться, но неконструктивнее этого что-то и придумать сложно.

Просто зачастую это как совет человеку со сломанной ногой - "А ты не ной и иди". Ему нужны костыли, терапия и медикаменты, а ему здоровые по темечку клюют: "Ой, подумаешь, я вот, когда упал, просто встал и пошел! А ты себе перелом придумал, ноешь!"

Со стороны-то просто: вот взять тех же женщин - жертв мужей ЭН. Ну шли ты его в зад и живи счастливо! А она в этом бульоне варится! Годами выгребает, чтобы в своей голове отбить мысль "Имею право не быть ковриком".

А тут в детстве, когда закладывается характер, хорошенько личность изжевали как жвачку и выплюнули. И давай, греби, родной, на здоровые! Реагируй как здоровые! Не инфантильничай и не припоминай обидки! Ты ж взрослый! Пофиг, на ЧЕМ ты вырос. Раз по паспорту стукнуло - все, ты теперь обязан быть спокойным и рассудительным, а помнить детские обиды права не имей!

Это как разговор человека с аллергией с тем, у кого ее нет. "Я от клубники чешусь" - "Глупости, я вот ем - и не чешусь!"

Я за то, чтобы это прорабатывать с психологом и выбирать, можешь ты для себя построить спокойные отношения и простить, или не можешь - и вычеркнуть обидчиков из жизни.

Я против преуменьшения, типа "Ойййй, пааадумаешь, ребенка в садике забыли! Плюнь да разотри!" - хренасе мелочь!!!!

6 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Жюстин никто не преуменьшает. Но тут не платные психологи сидят, которые в течение многих сеансов обязаны выслушать, вникнуть и направить. А потом поддержать. тут в общем-то все тоже обычные люди, без спецнавыков и по доброй воле. И то, что люди дают дельный советы это по мне так ого-го-го как ценно. это хотя бы дает возможность таким вот авторам видеть куда плыть. а там уж их дело как они поплывут. самостоятельно ли, либо найдут психологов, которые по тексту. и никто тут вроде ни разу не говорил, что это плавание легкое и простое. как и в теме про ЭН, кстати. Работа над собой всегда довольно трудна. Хоть пресс качать штоп от пуза избавиться, хоть детские травмы изживать. И тут уж личный выбор, с пузом и травмами или без. Но надо понимать при этом, что есть пузо, которое в общем-то качество жизни не снижает, а есть такой вес, который ведет уже мало того, что к тяжелому существованию, но и к преждевременной смерти, в общем-то. С психологическими проблемами все не менее серьезно- ну, я к ним именно так отношусь.

Так что правильнее всеже наверно говорить спасибо, когда тебе говорят что нужно сделать, а не обижаться на то, что это трудно и сложно и вообще не приятно даже слышать о собственных проблемах. особенно когда это по сути единственный путь.

4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Жюстин сказал:

Я за то, чтобы это прорабатывать с психологом и выбирать, можешь ты для себя построить спокойные отношения и простить, или не можешь - и вычеркнуть обидчиков из жизни.

Я в целом то же самое и написала, непростительно - вычеркиваем. Никого не призывала "забыть" обиды, и даже не называла обиды "обидками", прекрасно понимаю, что некоторые вещи простить невозможно. точка. Но возможно жить дальше, исключив - полностью! - общение с обидчиками! 

Вот Лола тоже не забыла и не простила, но я буквально раза два видела упоминания о ее матери за все время на форуме (один из них - выше), но как два пользователя пишут - это ж небо и земля. Не думаю, что она бы просила родителей сидеть с ребенком, ненавидя их, уж наизнанку бы вывернулась, но нашла другой способ. Такое впечатление...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Butyaffka сказал:

@Жюстин никто не преуменьшает. Но тут не платные психологи сидят, которые в течение многих сеансов обязаны выслушать, вникнуть и направить. А потом поддержать. тут в общем-то все тоже обычные люди, без спецнавыков и по доброй воле.

Ну так Автор и не принуждает! Не нравится - проходите мимо. Советы - это да. А осуждение - оно кому нужно? Мамы и папы бывают разные. Они люди. Бывают и плохие.

11 час назад, Жюстин сказал:

Просто зачастую это как совет человеку со сломанной ногой - "А ты не ной и иди". Ему нужны костыли, терапия и медикаменты, а ему здоровые по темечку клюют: "Ой, подумаешь, я вот, когда упал, просто встал и пошел! А ты себе перелом придумал, ноешь!"

Со стороны-то просто: вот взять тех же женщин - жертв мужей ЭН. Ну шли ты его в зад и живи счастливо! А она в этом бульоне варится! Годами выгребает, чтобы в своей голове отбить мысль "Имею право не быть ковриком".

А тут в детстве, когда закладывается характер, хорошенько личность изжевали как жвачку и выплюнули. И давай, греби, родной, на здоровые! Реагируй как здоровые! Не инфантильничай и не припоминай обидки! Ты ж взрослый! Пофиг, на ЧЕМ ты вырос. Раз по паспорту стукнуло - все, ты теперь обязан быть спокойным и рассудительным, а помнить детские обиды права не имей!

Это как разговор человека с аллергией с тем, у кого ее нет. "Я от клубники чешусь" - "Глупости, я вот ем - и не чешусь!"

Я за то, чтобы это прорабатывать с психологом и выбирать, можешь ты для себя построить спокойные отношения и простить, или не можешь - и вычеркнуть обидчиков из жизни.

Я против преуменьшения, типа "Ойййй, пааадумаешь, ребенка в садике забыли! Плюнь да разотри!" - хренасе мелочь!!!!

Вот очень правильный пост, спасибо!:flowers1:

Понять, что у другого болит и он имеет право переживать свою боль - это очень сложно, на самом деле. Для этого нужны мозги.

В 

А насчте садика... Я не знаю, вроде, мы здесь все приблизительно одного возраста...Вот сестру Автора родители встречали из школы. Зачем?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, Анна57 сказал:

ВВ 

Вот интересно, если бы Вас или близкого Вам человека в подъезде избил наркоман или просто не совсем здоровый человек. Вы бы тоже сказали "ну что с него, бедненького, взять?" Или это только для чужих родителей такая "скидка"?

Мне вот тоже интересно. Если бы мать lola1105 или Ваша избила бы @Aureliane один раз - та бы тоже утерлась и ничего не предпринимала? А если второй раз, третий? Интересно, @Aureliane пошла бы таки вВВ милицию, в суд, туда-сюда - у нее были бы тоже инфантильные обидки.

Мне просто тоже интересен вопрос Жюстин про возраст - с какого момента можно считать, что обидки перестают быть инфантильными? С 18 лет? Или 20?

Допустим, человека изнасиловали в 4 года - это инфантильные обидки? Помнить и страдать можно только, если насилие совершили после совершеннолетия? А чего- удобный же подход. Какие права у ребенка? Малолетний? Надругались? Пошел утерся и проехали.

Однако, здесь такой подход не проходит. Почему?

В 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Aureliane сказал:

@lola1105 если что, меня тоже всяко-разно наказывали и т.д,В и чего только не было в том числе физически,В но я чисто по-человечески понимаю родителей,

Вы не считаете, что насилие отложило отпечаток на Вашем характере настолько, что он теперь искажен. Вы оправдываете насилие потому, что Вы реально считаете его нормальным и допустимым, или потому что у Вас уже какие-то сдвиги в восприятии? Так сказать, ассоциация с агрессором?

19 часов назад, Aureliane сказал:

@lola1105 ну вы ж не мусолите это про себя? Автор мусолит...

а про вашу маму... ну больной человек, и несчастный, что с неё взять? Обидно, даже не обидно, а и оскорбительно, и унизительно, я это понимаю, но человек явно был психически нездоров. Ну и от безденежья несчастен, потому что так вести себя из-за конфет или штанов можно только если нет денег купить их

Вы психиатр, комиссия психиатров? Только врач может поставить диагноз. С чего Вы взяли, что человек болен? Вы предположили, что беден и ошиблись. У Вас не укладывается в голове, что не все плохие люди - больны?

22 часа назад, Aureliane сказал:

это вы про кого пишете? наверное, про Василька?

я вполне понимаю, что обиды имеют право на существование, но тут вопрос в сроке давности. все-таки это немного глупо, когда сама уже великовозрастная кобыла, мама, а в моем примере человек уже бабушка)))))В 

Фу... Словами Черемухи "ненависть так и прет". Почему? Что Вам сделала эта женщина? Почему Вы выдаете в ее адрес такую агрессию? Вы ненавидите ее, т.к. видите в ней себя-жертву и хотите отмежеваться от образа жертвы? Вы завидуете ей?В В Откуда у Вас такая агрессия и что Вы хотите ею скрыть или вытеснить?

22 часа назад, Aureliane сказал:

легко... воспитывали как обычно, а вырос наркоман или игроман...

Если бы Вы интересовались вопросом - то давно уже знали бы, что большинство успешных методик рассматривают зависимость одного человека как комплексную болезнь семьи. Есть мнение, что огромную роль в наркоманизации ребенка с детства играет якобы благополучная семья.

В 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎09‎.‎07‎.‎2017 в 22:01, Черемуха сказал:

1) В каком месте трезво? Трезво = хладнокровно, а автора эмоции шкалят. До сих пор.В Одни слова "жирная бабка-неряха" в отношении матери чего стоят. Это не сухая характеристика, там ненависть так и прет. Про идеализировать никто и не пишет. Но в постах автора даже попыткой объективной характеристики родителей не пахнет, хотя между строк читается, что не такие уж они маргиналы: инженеры, значит, с в/о, 800 тысяч отложили каким-то образом и т.д.

2) Ну ок, прорабатывают. Спустя 10-15 лет самостоятельной жизни уже пора бы это сделать. Для этого совсем не надо быть Буддой.В 

3) В Наследства ждать - это не разум, а корысть, эгоизм и отсутствие совести. И далеко не всегда в отношениях близких людей непрерывная теплота и идиллия. Как вести себя с родителями, руководствуясь разумом, здесь уже неоднократно писали: либо принимать их помощь с ребенком на их условиях, либо не принимать вообще и рассчитывать на себя. При этом, отказываясь от помощи,В разумный и воспитанный человек не будет тыкать родителей в лицо грязным диваном, немытой посудой (а тем более, фееричным аргументом "вы ничем не интересуетесь!"), а придумает благовидный предлог и постарается сохранить худой мир, который, как известно, лучше доброй ссоры.

4) Ничего не поняла, кроме того, что Вы считаете мой пример неудачным. Я согласна, давайте обсуждать заданную тему без примеров и аналогий, чтобы не уходить в дебри.

5) Знаю нескольких в Санкт-Петербурге. Тоже стыдятся родителей, которые "ХЭкают", "ШОкают" и не умеют есть суши палочками. И не стыдятся рассказывать коллегам, как им неловко выводить этих родителей "в свет". А мне, как коллеге, неловко такое слушать. Прям финский стыд испытываю.

Сериалы, кстати, я не смотрю.

6) Автор создала тему, значит, хочет услышать различные мнения о своей ситуации. Я свое мнение написала. И меня ничего не смущает.

1) У нас вообще грубо отзываются о полных пожилых женщинах. Сексизм, эйджизм, неприятие разных форм тела. И да, она не чистюля. Что изменить тот факт, что она - мать Автора?

2) Пора - кому? Вам? Откуда Вы взяли эту цифру - 10-15 лет, объясните, пожалуйста. Высказываний много здесь про давность, конкретики не хватает.

3) Корысть как раз основана на разуме. В чем отсутствие совести в ожидании наследства? Эгоизм здесь при чем? Зачем его приплели? Вы можете дать определение слову эгоизм, кстати? Чем Вам не угодил вариант договориться с родителями о соблюдении гигиены в обмен на возможностьВ нянчить ребенка?

Опять же, где Вы нашли такое определение разумного и воспитанного человека? Что для Вас разумный? Воспитанный = лживый? Отчего?

Кому известно, что худой мир лучше доброй ссоры? Зачем Автору худой мир? Чем он ей лучше - по пунктам?)))

Зачем придумывать благовидные предлоги и врать? Почему родители Автора не достойны правды?

4) Давайте без примеров и аналогий не к месту, из этого

5) При чем здесь Москва, если Вы про Петербург??? К чему эта аналогия? Родители хэкают? Не едят суши палочками? Откуда Вы это у Автора взяли? Мне казалось, чтоВ проблема в ином

6) Вы писали, что Вас возмущает желание Автора порвать со своими корнями. Почему? Она запрещает Вам видится со своими родителями? Как на Вас отразится ее необщение с родителями? Лично у Вас повод для возмущения какой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@FadedFlowerа тут только самаритянам сидеть можно и выдавать только то, что автору темы нравится\полезно\требуется? может кому-то и осуждение нужно. мало ли. каждый свой выхлоп от форума имеет. 

что до детских травм... Видите ли, нисколько не умаляя их значимость и болезненность, я считаю, что они не являются таким уж абсолютным оправданием для определенных поступков или суждений взрослого человека. А то знаете, так можно и у соседа порш угнать, потому что в детстве машинок не докупили.

4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу