Remmy

Детский сад

3 743 сообщения в этой теме

Ребенок в раздевалке утром сегодня кашлянул (то ли от пыли, то ли просто откашлялся), так на нас сразу набросились: "Ааа! Оо. Водите больного ребенка. Это вообще нормально. Мы только приведем через пару дня снова больные." и т.п.
Мне тоже жутко не нравится когда приводят ребенка всего в соплях с хриплым громким кашлем, но если кто-то кашляну тихо (примерно так: "кхе-кхе" smile.gif), то это не значит, что он заразен и все беды твоего ребенка из-за него. Разве нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Emilys @ Nov 7 2014, 15:08)
BooYaka, ну а по факту , ребенок в итоге здоров??? Просто это напоминает что медсестра высаживает ребенка а вы с ней пререкаетесь - показываю что она неправмльно темпеатуру померяла. Пришли бы на след день со справкой и все дела. А про тон медсестры- к сожалению они уже настолько  очерствели, потому что родители не во что не ставят. И вот каждому родителю ей надо объяснить почему они должны ребенка забрать прям щас. Я думаю что у нее просто защитная реакция сразу.Сама видела как папа привел больного ребенка и послал медсестру и воспиталку на три буквы, когда те пытались не принять ребенка.  Я так понимаю медсестра делает обход в течении дня и смотрит визуально детей, воспитатель тож может не сразу заметить ( все таки детей много) , поэотму чему удивляться что выявили к двум часам.
Я бы оставила все как есть, но если хамство продолжится тогда уже предпринимала бы действия
Ваша вина как бы тоже есть вы привели кашляющего ребенка, и допускаете что могло обостриться- но при этом пошли разбираться с медсестрой зачем - то , вместо того чтобы спокойно забрать и дома посмотреть ситуацию, тем более вам не трудно было


Ну дело в том что пререкания у нас НЕ на тему здоров ребенок или болен. А на ту тему, в какой форме мне сообщили о том что ребенка надо забрать. мне звонят из детского сада, почти в 2 часа дня, с таким хамским наездом "как вам не стыдно больного ребенка в сад приводить?!?"
кому приятно такие претензии выслушивать, если это во-первых не правда, а во-вторых вообще откуда полномочия пристыжать в чем то родителей.

Приводили в сад ребенка здорового. Я не отрицаю того, что в течении дня ему стало хуже, хотя температура в норме. Хуже только относительно кашля и соплей, при чем я уверена что обострились симптомы (которых утром не было) из-за того что у них в группе жара, воздух жутко теплый и сухой. Отопительный сезон, на улице +10, думаю у них в помещении далеко за +25, и естественно никаких увлажнителей. Вот и сопли сразу.
Но суть не в этом. Суть в том что если бы с самого утра было заметно что ребенок болен, то позвонили бы мне не после обеда, а на много раньше. Вот и при таком раскладе, как они могут так по хамски пристыжать, мол я умышленно привела больного ребенка чтобы всех тут перезаражать.

В детский сад приходил врач из поликлиники. Мы договорились и подошли в садик к её приходу, чтобы врач при медсестре детсадовской посмотрела ребенка. Врач осмотрела, сказала что ничего критичного нет, прописала нам пшыкалки в горло и т.д. сказала что черед несколько дней (договорились на вторник, тобишь сегодня) приводить Ваньку, если будет видно что все в порядке. Медсестра в этот момент сидела как мышка.
Ванька к сегодняшнему дню совсем поправился, соплей нет, кашля нет. Приходим перед группой к медсестре. она по деловому осматривает. говорит Ване "покашляй". Ваня так наиграно покашлял пару раз, вообще без мокроты без ничего. Она мне и говорит "слышите он кашляет? Еще не здоров..."
при том что ребенок супер активен, температура естественно в норме. Дома уже не знаю куда его энергию деть. Ребенок здоров.
Вопрос-продолжение. Есть ли какой-то нормативный документ по которому каждый кашель, каждый чих это повод для сидения дома.
Где та черта, которая делит здоровое состояние ребенка от больного в плане разрешения посещать детсад. И кто это определяет? Это какие-то внутренние регламенты в каждом конкретно взятом саду или это общие рекомендации от РосМинЗдрава на пример..?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BooYaka,
Есть ли какой-то нормативный документ по которому каждый кашель, каждый чих это повод для сидения дома.
Сидение дома определяет врач-педиатр участковый. Он выдает справки и больничные.
Вообще желательно наладить отношения с медсестрой. Как-то помягче с ней, что ли... Конечно она теперь придирается уже больше из вредности dry.gif

Если вы уверены, что ребенок здоров, скажите спокойно, что не хотите по каждому чиху водить ребенка в поликлинику, где еще куча инфекции. Сколько вы кстати дома посидели? У нас 3 дня без справки можно...
Если все-таки покашливает, то для спокойствия можно сходить к педиатру и взять справку, что здоров. rolleyes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(With Love @ Nov 11 2014, 13:27)
BooYaka,
Есть ли какой-то нормативный документ по которому каждый кашель, каждый чих это повод для сидения дома.
Сидение дома определяет врач-педиатр участковый. Он выдает справки и больничные.
Вообще желательно наладить отношения с медсестрой. Как-то помягче с ней, что ли... Конечно она теперь придирается уже больше из вредности dry.gif

Если вы уверены, что ребенок здоров, скажите спокойно, что не хотите по каждому чиху водить ребенка в поликлинику, где еще куча инфекции. Сколько вы кстати дома посидели? У нас 3 дня без справки можно...
Если все-таки покашливает, то для спокойствия можно сходить к педиатру и взять справку, что здоров. rolleyes.gif

Поверьте мне, каждый раз я пытаюсь проглотить все конфликты и начинаю с чистого листа, хочу наладить отношения. Но такое ощущение что она категорически не допускает такой возможности. И вот по тому, как она попросила Ваню покашлять и что она следом за этим сказала - да, даже по-моему не скрывает того что это чистой воды вредность.

Участковый врач - больная тема. Перегруженная поликлиника, и отсутствует половина необходимого штата сотрудников. У нас просто напросто нет участкового врача. В тех ситуациях когда общения с поликлиниках не избежать - нас осматривают всегда разные врачи, пересылаю друг к другу. Оставшиеся врачи в поликлиники ведут по несколько участков сразу, при том что наш район считается самым густонаселенным районом Москвы(по последней переписи), и на весь этот район одна единственная поликлиника... из пяти дней в неделю два - грудничковые. Никого кроме грудничков не принимают вообще, даже на выписку в сад. В общем ситуация такая что нету врача который каждую ситуацию в отдельности может урегулировать.
Когда дело серьезное, я обращаюсь в платную клинику. Когда это классическое ОРВИ я в нашу поликлинику пытаюсь вообще не соваться.
С медсестрой я этот вопрос как то обсуждала. И она со мной согласилась, что в поликлинике бардак, что туда если идти это хорошо если за пол дня управишься (нахватавшись инфекций) и хорошо если вообще попадешь на прием. Именно поэтому она предложила чтобы нас посмотрел врач который приходит в садик (как я поняла пару раз в неделю).
Эта же врач из садика нам при медсестре сказала что в любой ситуации и по любой причине у нас до 5ти дней без справки (5 рабочих дней). Ваню отправили домой в ту среду. Сегодня вторник, вышли первый день. Итого "лечились" 6 дней, если считать ту среду когда нас домой отправили.

Исключительно из-за того что у нас такая ужасная ситуация с поликлиникой и с такой вредной медсестрой мне надо бы найти такие регламенты/рекомендации в которых указано что такое больной ребенок и что такое здоровый...

З.Ы.: О, вот только что позвонила в садик, там сегодня опять врач пришла. Я её попросила посмотреть Ваню. Посмотрела, сказала что состояние отличное, противопоказаний для посещения детского сада конечно же нет. Вот как так. Врач с соответствующим образованием и полномочиями говорит то, что я и рассчитывала услышать, а медсестра так себя ведет. Сложная ситуация...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BooYaka, сейчас во всех поликлиниках есть электронная запись. У вас разве нет? с талонами стало получше (у нас по крайней мере).

Я все понимаю, сама живу в ближнем подмосковье, где новостройки растут как грибы после дождя, а поликлиника одна на весь город. Перенаселение, огромные очереди... но и медсестра мало в чем виновата. У нее свой негатив, у вас свой. Эти споры бесполезны.
Если медсестра не идет на контакт, значит остается просто вежливость.

Исключительно из-за того что у нас такая ужасная ситуация с поликлиникой и с такой вредной медсестрой мне надо бы найти такие регламенты/рекомендации в которых указано что такое больной ребенок и что такое здоровый...
Можете конечно поискать, но все равно это может решить только врач-педиатр. Многие серьезные заболевания, например, бронхит, может проходить без увеличения температуры, тем не менее, ребенку нужен в этот период покой, обильное питье, режим, лекарства, что в садике не смогут обеспечить.

мне кажется, это ваше бодание бессмысленно. То, что вы ей в лицо кинете какие-то бумажки с нормативами никак не улучшать ваши отношения, а наоборот медсестра еще больше проникнется неприязнью к вам и вашему ребенку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(With Love @ Nov 11 2014, 14:07)
BooYaka, сейчас во всех поликлиниках есть электронная запись. У вас разве нет? с талонами стало получше (у нас по крайней мере).

Я все понимаю, сама живу в ближнем подмосковье, где новостройки растут как грибы после дождя, а поликлиника одна на весь город. Перенаселение, огромные очереди... но и медсестра мало в чем виновата. У нее свой негатив, у вас свой. Эти споры бесполезны.
Если медсестра не идет на контакт, значит остается просто вежливость.

Исключительно из-за того что у нас такая ужасная ситуация с поликлиникой и с такой вредной медсестрой мне надо бы найти такие регламенты/рекомендации в которых указано что такое больной ребенок и что такое здоровый...
Можете конечно поискать, но все равно это может решить только врач-педиатр. Многие серьезные заболевания, например, бронхит, может проходить без увеличения температуры, тем не менее, ребенку нужен в этот период покой, обильное питье, режим, лекарства, что в садике не смогут обеспечить.

мне кажется, это ваше бодание бессмысленно. То, что вы ей в лицо кинете какие-то бумажки с нормативами никак не улучшать ваши отношения, а наоборот медсестра еще больше проникнется неприязнью к вам и вашему ребенку.


Электронная очередь у нас есть, но она уже не спасает ситуацию. Записаться можно только на прием через месяц. Терминалы вроде предполагают запись "в живую очередь", но по этим талонам никто не попадает на примем, потому что с трудом успевают попасть на прием те, которые пришли по записи (та что за месяц). Я это видела своими глазами, неоднократно. Конфликты у кабинетов врачей, толпа стоит такая (каждый день) что трудно пройти из одной части этажа в другую. У каждого кабинета стоит как минимум по 5-6 мам, которые с хроническими болезнями у их детей, многодетные или опять же груднички (которые постоянно приходят не только в грудничковые дни, которых и так 2 в неделю). И эти мамы стоят как охранники, никто, даже с талоном мимо них не пройдет. Это надо видеть своими глазами, чтобы понять что я не преувеличиваю. Я не знаю как в других поликлиниках, но у нас - это чистый воды уже беспредел, это полностью разрушенная система медицинского обслуживания. Врачей просто нет. А разъяренных мамаш, которых оставили без медицинского обслуживания слишком много.

Я всегда пытаюсь сначала понять причину любого негатива и злости, с которым сталкиваюсь. Я сюда пришла за советом потому что у меня тоже есть гордость, есть та черта за которой я уже больше не могу терпеть хамское отношение. Сколько раз была ситуация когда медсестра откровенно хамила, а я сводила все конфликты на нет. Я написала об этом с самого начала. Что для меня последний кофликт стал решающим. Мне не нравится сложившаяся ситуация. Я хочу что-то изменить. Пока еще не могу решить как и пришла сюда за советом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(kuklenok @ Nov 11 2014, 10:05)
Я за советом. У нас в саду музыкальный руководитель постоянно орет на детей, заведующая в курсе, т.к. кабинет рядом с актовым залом. Куда жаловаться и примут ли жалобу без доказательств.
Знаю не только с дочкиных рассказов, как-то ждала заведующую полчаса и слышала, как та кричит. Тогда еще подумала, как у человека сил хватать орать столько времени.
Раньше дочку это не напрягало, видимо, потому что на музыку все равно ходила с удовольствием. Сейчас стала жаловаться, говоря, что боится, та кричит и обзывается - не на кого-то конкретно, а на всю группу в целом (но это дочка и досочинять для устрашения могла).

а с ней самой разговаривали? спрашивали чего она орет?
попросите не повышать голос так как дети пугаются
а может она плохо слышит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
BooYaka, а вы сами пробовали талон получить и по талону пройти? насчет записи на месяц вперед - вы 100% преувеличиваете (Это что-то из разряда страшных баек от подружек, вы сами заходили на сайт самозаписи хоть раз?). Талоны дают только на неделю вперед. Поэтому не может быть записи на месяц вперед.

Я стабильно записываюсь за неделю, и вот сегодня зашла - есть талоны на завтра.

Просто то, что вы говорите, я слышу каждый раз в поликлинике - система развалена, талоны не получить, очередь не пройти. Обычно это говорят те, кто по какой-то причине пришел без талона и таким образом выражает свое недовольство тем, что приходится ждать и пропускать людей по талонам. При этом остальные люди получают талоны и приходят на прием.

Я не исключаю всего, что вы говорите, но в ваших словах слишком много эмоций...

По поводу медсестры - какие у вас цели по отношению к ней? Чего вы хотите добиться?
И вообще какие она функции выполняет в детсаде? Я пока ни разу не встречала эту медсестру у нас в саде, хотя думаю, она есть. Все справки мы получаем у участкового врача.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Девочки, мы первый раз завтра идём в садик, и, конечно, куча вопросов biggrin.gif
- Сколько вещей с собой принести на замену? Я положила по принципу "лучше больше, чем меньше" - по 3 пары маек, трусиков, колготок и носков, сарафан, кофточку с длинными рукавами, 2 футболки, варежки, сандалики. А вдруг там маленькие кабинки и неудобно будет складывать?
- Что ещё, кроме носового платка положить из средств гигиены? Расчёску, заколки нужно? Или никто не будет её там расчесывать?
-Фартучек/слюнявчик надо?
Идём в ясли, в группе 18 человек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(With Love @ Nov 11 2014, 16:10)
BooYaka, а вы сами пробовали талон получить и по талону пройти? насчет записи на месяц вперед - вы 100% преувеличиваете (Это что-то из разряда страшных баек от подружек, вы сами заходили на сайт самозаписи хоть раз?). Талоны дают только на неделю вперед. Поэтому не может быть записи на месяц вперед.


Влезу в ваш разговор - может и еще как. У нас вот на сегодня талончики выложены до 29 ноября, ближайший свободный номерок на 28-е ноября (кардиолог - новый врач появился в ПК, все остальные - номерков нет). При этом за последние 3 года (с учетом двух беременностей и обходом всех детских врачей) НИКОГДА не было свободных номерков на ближайшие 2 недели sleep.gif И это при ежедневном мониторинге и обзвоне колцентра, т.к. все номерки практически расхватывают сразу. Знаете, как я записывалась? Звонила узнать, в какой день и время выложат номерки - записывала дату и время (чаще это 8 утра), в нужный день вставала по будильнику, с 7:50 начинала звонить в колцентр (пока на линии 20-й весишь, как раз к 8 звонок и пробивался), параллельно за компом с постоянным обновлением - а там что быстрее получится - через интернет урвать или по телефону sleep.gif И так ко всем врачам. А к терапевту записи вообще нет - только в порядке живой очереди, минимум 3-4 часа. Рекорд на прививку 7,5 часов sleep.gif У нас еще чудесно работают - с утра педиатр принимает, потом 1,5 часа прививочный кабинет не работает, так что пока к педиатру попадешь, прививочный закрывается mad.gif В этот раз прививки буду в платных центрах ставить facepalm.gif

По беременности все узи платно делала, так как к ним не записаться, вот в конце октября (29-го) мне надо было срочно узи сделать, ближайшая дата записи на 1 декабря. Спасибо, мне рожать в конце ноября уже fegh.gif А узи надо было срочно, чтобы проверить, как растет малышка, была под вопросом задержка развития плода, что требовало немедленного лечения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дикая Дикая Кошка,
1. Я брала несколько трусов, и по 1 штуке остального из вашего списка, плюс пижаму.
2. Положить можно все, у нас в саду детей после сна расчесывают, но не заколки-резинки на место не приделывают, если отвалились.
3. Слюнявчики у нас нужно было. В любом случае положите, лишним не будет.

Обычно шкафчики в садах небольшие, и 3 штуки колготок и куча маек-футболок просто не помещается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Kettin, это разные вещи - запись в регистратуре (и у каждой поликлиники свои правила) и электронная очередь (централизованный сайт, где правила одинаковы для всех).
Зайдите на сайт, например, er.zdravmo.ru - талоны физически только на неделю вперед.

зы: посмотрела сейчас. К педиатрам запись на неделю максимум, к специалистам - на две. huh.gif Но BooYaka пишет про педиатра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Дикая Дикая Кошка @ Nov 11 2014, 16:29)
Девочки, мы первый раз завтра идём в садик, и, конечно, куча вопросов  biggrin.gif
- Сколько вещей с собой принести на замену? Я положила по принципу "лучше больше, чем меньше" - по 3 пары маек, трусиков, колготок и носков, сарафан, кофточку с длинными рукавами, 2 футболки, варежки, сандалики. А вдруг там маленькие кабинки и неудобно будет складывать?
- Что ещё, кроме носового платка положить из средств гигиены? Расчёску, заколки нужно? Или никто не будет её там расчесывать?
-Фартучек/слюнявчик надо?
Идём в ясли, в группе 18 человек.


У нас просили на смену:
- 3 пары трусов и колготок
- пару футболок/сарафанов/юбок (смотря в чем ребенка водите и мальчик или девочка)
- запасные тапочки
Мы начинали водить с 2 часов, потом увеличили - на 3 часа, 4 часа, на сон. Сейчас забираю дочку после сна и полдника, то есть она с группой один раз гуляет. Когда будет на 2 прогулки ходить, то запасные варежки положу. yes.gif

Носовой платок у нас не нужен, но мы покупали и приносили упаковки одноразовых платочков. Расческа у меня запасная лежит в шкафчике, но это для меня. Я шапку снимаю и ее еще раз причесываю (если с хвостиками идем, а не косички дома плетем).

Фартучки/слюнявчики у них свои икеевские. А собрания у Вас не было? Нам на собрании список выдавали, что ребенку приготовить с собой. Из дополнительного - на сон ночнушку и платочек на голову (у нас с открытыми окнами спят еще), два подписанных пакета "фамилия и имя ребенка ГРЯЗНОЕ БЕЛЬЕ", "фамилия и имя ребенка ЧИСТОЕ БЕЛЬЕ". В чистое сложить все вещи на сменку в группе, в грязное воспитатели складывают одежду, если испачкался/описался и вешают на дверку шкафа. Ну и у нас разделение - в верхнем ящике сменная одежда, в нижнем - все, что на прогулку одеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Kettin @ Nov 11 2014, 16:40)
А к терапевту записи вообще нет - только в порядке живой очереди, минимум 3-4 часа. Рекорд на прививку 7,5 часов  sleep.gif У нас еще чудесно работают - с утра педиатр принимает, потом 1,5 часа прививочный кабинет не работает, так что пока к педиатру попадешь, прививочный закрывается  mad.gif В этот раз прививки буду в платных центрах ставить  facepalm.gif


А как можно в очереди 7,5 часов стоять? Врачи столько не принимают... У нашего педиатра прием длится около 3 часов обычно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(With Love @ Nov 11 2014, 16:44)
Kettin, это разные вещи - запись в регистратуре (и у каждой поликлиники свои правила) и электронная очередь (централизованный сайт, где правила одинаковы для всех).
Зайдите на сайт, например, er.zdravmo.ru - талоны физически только на неделю вперед.

зы: посмотрела сейчас. К педиатрам запись на неделю максимум, к специалистам - на две.  huh.gif Но BooYaka пишет про педиатра.


Это не через регистратуру, а через центральный сайт (самозапись для всех районов и поликлиник города). То же самое, что er.zdravmo.ru, только по Санкт-Петербургу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Kettin @ Nov 11 2014, 16:53)
Это не через регистратуру, а через центральный сайт (самозапись для всех районов и поликлиник города). То же самое, что er.zdravmo.ru, только по Санкт-Петербургу.

а зачем звонить? почему не через сайт записаться?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
у BooYaka проблема даже не в том как записаться к врачу,а все дело в медсестре,которая ее троллит уже по моему,а они с мужем бегают по саду и скандалят с ней непонятно зачем.
здоров ребенок-приводите,не здоров-не приводите,зачем вам эти нормативы?
она у вас стоит что ли на входе в группу каждое утро,что вы ее так часто встречаете?
я вот нашу ни разу не видела
игнорьте ее и все,если будет хамить-записывайте на диктофон,держите его приготовленным,или на видео

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
про то что попасть к врачу невозможно (по крайней мере в Москве) никогда не поверю
я даже без записи на сайте если прихожу,садимся в общую очередь и проходим

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(With Love @ Nov 11 2014, 16:51)
QUOTE(Kettin @ Nov 11 2014, 16:40)
А к терапевту записи вообще нет - только в порядке живой очереди, минимум 3-4 часа. Рекорд на прививку 7,5 часов  sleep.gif У нас еще чудесно работают - с утра педиатр принимает, потом 1,5 часа прививочный кабинет не работает, так что пока к педиатру попадешь, прививочный закрывается  mad.gif В этот раз прививки буду в платных центрах ставить  facepalm.gif


А как можно в очереди 7,5 часов стоять? Врачи столько не принимают... У нашего педиатра прием длится около 3 часов обычно.


Так это в сумме же. yes.gif У нас 15 или 16 участков (наверное половина в утро, половина в вечер, тут не знаю точно). Прививочный кабинет один - пока там в очереди отсидишь, потом в прививочный (а туда стекаются от всех педиатров со всех участков). Вот сидишь в очереди на прививку, а они бац и закрываются на 1,5 часа. Домой идти смысла нет, я не успею куртку в коридоре снять, надо обратно идти. Сидишь ждешь открытия кабинета - потом пока твоя очередь подойдет. Но это я первый раз так попала. Потом уже поняли фишку, стала занимать в прививочный параллельно с очередью к педиатру, брать с собой подмогу и мониторила две очереди на двух этажах, так в 2 с лишним раза быстрее, только от педиатра вышел - внизу уже очередь на прививку подошла. rolleyes.gif Либо занимали очередь за час, полтора до начала приема, были одними из первых и сразу бежали на прививку, так с момента начала работы педиатра минут в 20-30 укладывались. bb.gif Проблема была только если со мной никто пойти не мог angel_innocent.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ната_Ли, Kettin, спасибо за ответы! Про пижаму я не подумала. yes.gif
Самое главное, а как вообще вот этот напряженный момент пережить - расставания ребенка с мамой, пусть даже на пару часов? unsure.gif Она оставалась у меня с близкими, родственниками, подругами, но тут - незнакомое место, незнакомые люди, причём много... unsure.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
Войдите, чтобы подписаться  
Подписчики 0