Венера в мехах

Антихрист

132 сообщения в этой теме

QUOTE(Olive @ Sep 24 2009, 09:39)
чесгря, если люди хотят видеть только розовый мир с щеночками и котятками….то им как раз и не нужно ничего не доказывать

и если с фон триером мне всё б-м понятно (как разобраться), то …. ой, ща будет офищщщще  biggrin2.gif  смотрю сейчас фильмы ларри кларка, те ещё произведения искусства на первый взгляд кнешн (не на 1й тоже))


Ну не знаю....просто а смысл тогда смотреть сам фильм? Ведь этот самый смысл фильма теряется huh.gif Как в приведенном мной примере, я тогда от такой позиция просто в ступор впала и даже не спросила у девушки, к чему тогда итоговая, высказанная в конце фраза, про то, что время разрушает все (эт я про "Необратимость")

Я Кларка не люблю - вот он точно озабоченный biggrin2.gif ...Вчера посмотрела "Садиста", кстати: оч. напомнил "Альфа-дог", причем всем, но....у Кларка кино реально лучше получилось biggrin2.gif(и раньше к тому же)) И это пока единственный его фильм, который мне понравился.
Думаю, чтобы не оффтопить этот вопрос лучше перенести в уже упомянутую мной "Артхаус". Вечером напишу туда, как я вижу Кларка hi.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Grunya @ Sep 24 2009, 09:53)
Ну не знаю....просто а смысл тогда смотреть сам фильм?

по ошибке, глупости и пр, ведь многие потом думают, что лучше бы не смотрели….

ооо, давай, а то именно садист мне понравился меньше всего biggrin2.gif , правда, я всё никак не посмотрю на актёрские способности тимберлейка….а больше всего меня пока пропёр кен парк….мне вообще кажется, это реально первый фильм, кот меня именно на физическом уровне достал unsure.gif , а не просто что-то там подумалось

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Давно хотела посмотреть и вот дорвалась .. Уж насколько я восхищаюсь Догвиллем, ровно настолько же невзлюбила fegh.gif "Антихриста"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
я тоже посмотрела..
во времы фильма очень туго понимала, хотя я обожаю такое кино и уже перед сеансом настроилась на волну, что нужно будет думать. но думалось тяжело и к концу фильма непонимала почти все, что смотрела. люди в зале зевали или просто смеялись. дома вечером напилась, потому, что картинки из фильма были постоянно перед глазами и я немогла их выкинуть, постоянно думала. на следуйщий день начала читать отзывы и то, как люди понимают этот фильм. после этого составила для себя на бумаге предстовление о фильме.. почему мужчина и женщина поступают так и почему они могут быть оба антихристами. плюс, еще кто-то писал, что антихристом может быть природа. к этому всему еще очень много другого, с разных аспектов.
фильм, конечно, очень символический. каждый диалог (которых достаточно мало), в принципе, каждая вещь в фильме, что-то значит и с чем-то связывает. фильм, определенно, не на массы, а для очень узкого круга. Триер сам говорил, что он не обидется, если этот фильм не понравится. да и сам он считает его своим лучшим произведением.
собираюсь фильм посмотреть еще пару раз, дома, одна.. что-бы, в любой момент можно было-бы нажать на паузу и подумать, осмыслить символы и поведение героев.
вопросов ОЧЕНЬ много.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(солнечный чертик @ Nov 1 2009, 20:06)
я тоже посмотрела..

дома вечером напилась, потому, что картинки из фильма были постоянно перед глазами и я немогла их выкинуть, постоянно думал

составила для себя на бумаге предстовление о фильме..


Вот это подход! laugh.gif thumbsup.gif
QUOTE(солнечный чертик @ Nov 1 2009, 20:06)
Триер сам говорил, что он не обидется, если этот фильм не понравится. да и сам он считает его своим лучшим произведением.


Я с этим его мнением согласна, хотя было бы странно, если бы он говорил что-то другое сразу после выхода картины brows.gif
QUOTE(солнечный чертик @ Nov 1 2009, 20:06)
собираюсь фильм посмотреть еще пару раз, дома, одна.. что-бы, в любой момент можно было-бы нажать на паузу и подумать, осмыслить символы и поведение героев.
вопросов ОЧЕНЬ много.


От! А я так и не собралась пересмотреть fegh.gif

Если найдете ответы на вопросы относительно символичности лисы, ворона и оленя, дайте знать biggrin2.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Grunya
насколько я поняла, а поняла я немного, то олень значил то, что она носила всегда своего умершего ребенка с собой, в уме. у оленя ведь тоже висел умерший плод, которого он постоянно носил с собой.
то, что лиса ела сама себя, значит наверное то, что герои сами себя убивали. мужчина ведь постоянно копался в женщине, тем самым еще больше ей вредя.
олень, лиса и ворон, это ведь вроде три вещи - боль, безвыходность, скорбь - название частей. в начале ведь были человеческие фигурки, с теми-же названиями и когда они «пришли» в кадр – настал черед чьей-то смерти. в прологе с их приходом гибнет ребенок героев.
я думаю трое нищих – это три состояния невротической депрессии, накрывающие друг друга волнами: скорбь, боль и отчаяние. но почему их так зовут?

напишу еще немного моих заметок (не очень связно, просто мысли) - Эден, это ведь вроде как ад, потому, что она еще говорила, что земля под ногами жгет.
фильм показывает то, что она очень переживает, а он эгоистичен и превращяет ее трагедию в "ее болезнь", которая подлежит "анализу" и "лечению", в мертвые пустые слова типа "страх – реакция", "гормон-адреналин".
на деле, женщина хочет достучаться до мужчины с помощью секса, потому, что по другому она не может, так как он ее совсем не любит, а просто хочет показать, насколько он крутой врач, знает ее как свои 5 пальцев. он принимает ее только как пациентку. а она так хочет, что-бы ее любили, как, в принципе, хотят все женщины. но секс, по ее мнению, еще и вина тому, почему умер ребенок, потому он причиняет ей сильную боль. потому, я думаю, она отрезала свои гениталии. двоякое положение.
мужчина, сам по себе, боится женщину, потому, что с каждым моментом, он все меньше может понять ее и поставить ее чувства в научные рамки и их как-то для себя растолковать с научной точки зрения. потому, что женщина изначально эмоциональна, а мужчина здраво мыслящий. он понимает, что не он король ситуации, чего мужчины так не любят. потому, под конец он ее убивает и сжигает, как ведьму. ведьм ведь тоже сжигали потому, что некоторые женщины были просто умнее мужчин, но тогда мужчины не хотели это признавать и просто говорили, что они ведьмы, мыслят не так итд. сейчас такого уже нет и то, что он убил ее проблемы не решает и это показывает то, что множество женщин без лиц проходит мимо него.. что то с чем он боролся, все равно осталось, только в других.
то, что она вкрутила в него эту хрень, можно например охарактеризовать тем, что она хотела что-бы он чувствовал тоже самое, что и она, неся груз смерти ребенка.
еще я нашла в нете, то что чердак, где хранятся материалы диссертации, в мировом символизме олицетворяет подсознание.

это я сейчас прочитала в нете - В результате вскрытия ребенка выясняется, что у него травма ноги. Вспомните, как распят Христос. У него ноги повернуты друг к другу. У ребенка похожий поворот ноги на рентгеновском снимке. Итак, Триер олицетворяет ребенка с Христом. Тут уж можно многое понапридумывать в связке мать-дитя: сатана-христос: зло-добро.
Надетые наоборот ботинки, символ того, что она хочет переделать ребенка, сделать его таким как все, таким как она сама.


это все ИМХО. если у кого-то еще есть мысли, пишите!! относительно дерева, которое засохло, созвездия на небе, в виде оленя, лисы и ворона, дождя из желудей, того, почему ворона ему помогла найти инструмент, почему лес в один из моментов фильма превращается в волосы героини, лисья нора, мутная вода в вазе, лесные пиявки, плач ребенка, корни древа с трупами итд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(солнечный чертик @ Nov 2 2009, 01:17)
олень, лиса и ворон, это ведь вроде три вещи - боль, безвыходность, скорбь - название частей.


А почему именно эти животные, а не другие? Просто я думала, что может, например, эти составляющие "боль, безвыходность, скорбь" приписываются конкретно этим животным в какой-нить мифологии?

Вообще, Эдем - в Библии это рай biggrin2.gif Кстати, вполне вероятно, что такая вариация "рая" тоже не случайна (точно надо пересматривать wacko.gif biggrin2.gif )

солнечный чертик, спасибо за такое подробное изложение, некоторые мысли мне показались довольно неожиданными, но интересными smile.gif
Есть, что написать подробнее, но сегодня уже не осилю biggrin2.gif Завтра)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(солнечный чертик @ Nov 2 2009, 01:17)
относительно дерева, которое засохло, созвездия на небе, в виде оленя, лисы и ворона, дождя из желудей, того, почему ворона ему помогла найти инструмент, почему лес в один из моментов фильма превращается в волосы героини, лисья нора, мутная вода в вазе, лесные пиявки, плач ребенка, корни древа с трупами итд


Честно говоря, уже многое не помню biggrin2.gif (Да, надо, надо еще раз посмотреть biggrin2.gif ) Поэтому могу предположить ответы только на часть твоих вопросов (ниче, что на ты?). Во-первых, желудь - т.е. дерево дуб, в принципе, можно рассматривать как выбранное не случайно. В скандинавской мифологии: "Дуб - символ мужской силы. Желудь был подношением скандинавскому богу Тору. У кельтов желудь имел фаллическое значение. Кроме того, желудь - символ процветания, плодородия и духовной энергии" (взяла из нэта)) laugh.gif Этот вариант, конечно, фильму очень удачно подходит)) Но мне кажется, что это скорее такое неоднозначное совпадение brows.gif и поэтому предлагаю списать падающие желуди только на создание нагнетающейся и угнетающей атмосферы biggrin.gif
Все выделенное - можно отнести к основополагающей связи в фильме женщина-природа, ну и соответственно, природа-мать и природа-убийца (по этому поводу в этой теме уже достаточно писалось).
По поводу того, что для меня оказалось неожиданным в том твоем посте, это:
QUOTE(солнечный чертик @ Nov 2 2009, 01:17)
фильм показывает то, что она очень переживает, а он эгоистичен и превращяет ее трагедию в "ее болезнь", которая подлежит "анализу" и "лечению", в мертвые пустые слова


...ну и т.п. Просто тут некоторые люди (и я в т.ч. angel_innocent.gif ), активно обсуждали, почему Триер выставляет женщину антихристом biggrin2.gif А тут-де получается, что антихрист - мужчина biggrin2.gif И прозвучало это вполне убедительно yes.gif biggrin2.gif Основной плюс за женщину-антихриста - это посвящение Тарковскому...Но вполне вероятно, что это не опровергающее Тарковского посвящение, а только рассматривающее его же вопрос (женщина-природа, женщина-мать) просто с другой стороны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Grunya, давай на ты.
тут как раз так, что антихристом можно поставить и женщину и мужчину и природу. это с какой стороны посмотреть, да и то, будут только догадки, так как ответ знает только Триер.
в фильме было множество диалогов, что доказывает то, что мужчина женщиной почти неинтересовался, да и ребенком тоже. что он очень эгоистичен и работает с ней, только для поднятия эго.
я завтра буду смотреть повторно, с эстонскими субтитрами. но могу скачать и русские и скопировать парочку сюда, что подтверждает мою мысль.
потом буду писать с цитатами из фильма, тогда может всем понятние будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да, я в общем поняла твою мысль yes.gif И я как раз говорю, что это вполне убедительно выглядит, просто я сама это не заметила при просмотре. Именно поэтому такой вариант трактовки мне особенно интересенsmile.gif Когда буду смотреть второй раз, буду иметь его ввиду.
Давай пересматривай, может это послужит мне примером biggrin2.gif
Кстати, а в целом фильм тебе понравился?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Grunya @ Nov 2 2009, 23:42)
Да, я в общем поняла твою мысль yes.gif И я как раз говорю, что это вполне убедительно выглядит, просто я сама это не заметила при просмотре. Именно поэтому такой вариант трактовки мне особенно интересенsmile.gif Когда буду смотреть второй раз, буду иметь его ввиду.
Давай пересматривай, может это послужит мне примером biggrin2.gif
Кстати, а в целом фильм тебе понравился?


понравился. но мне кажется, что это только потому, что он до сих пор остается для меня загадкой.
и если-бы я не начала его изучать, то наверное вообще на него внимание не обратила и забыла. но я очень люблю психологические фильмы.
сейчас я смотрю, что значит в христианстве лисенок, олень и ворона и вот что я нашла. (давай думать вместе flowers1.gif )
лиса -
лиси́чка — тусклое созвездие северного полушария, находящееся внутри Летнего треугольника.
уловки лисы - это уловки дьявола в христианской традиции.
ворон -
в христианстве ворон - это дьявол, питающийся разложением.
небольшое созвездие южного полушария неба, расположенное между созвездиями Девы и Гидры.
олень -
олень в христианстве символизирует душу, жаждущую услышать слово Христа, также символизирует Христа, который разыскивает дьявола, чтобы его уничтожить.символ отшельничества, благочестия и чистоты. символ борьбы со злом.
отменённое созвездие северного полушария неба.

то, что я выделила жирным, интересно, что-то значит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
так.. теперь диалоги, которые подтверждают, что он был с большим эго (это все беру из субтитров).
он: По-моему, он даёт тебе слишком много лекарств.
она: Прекрати, пожалуйста. Хотя бы раз поверь, что кто-то может быть умнее тебя.
он: Он - вчерашний студент. Он не понимает, что делает. У меня было в 10 раз больше пациентов, чем у него.
...
он: Скорбь... ...это не болезнь. Это нормальная, здоровая реакция. Её нельзя излечить. И не нужно.
...
он: Ни один врач не знает о тебе больше, чем я.
...
она: Ты всегда был далёк от меня и Ника. Теперь я это понимаю. Очень далёк.
Я никогда не была тебе интересна. Только сейчас, когда я стала твоей пациенткой.
Тебе безразлично, жив твой ребёнок или умер. (мое примечание: возможно он просто уже справился со своей скорбью, так как он психотерапевт, но наверняка эти слова тоже что-то значит).
потом, выесняется что он даже не знает, закончила-ли она диссертацию.
она: Как ты сам говорил о моей теме: "Поверхностно". (о диссертации. получается он еще и унижал ее, что-бы показать, что он умнее ее)
она: И даже хуже: в чём-то лживой.


плюс, там еще много диалогов, которые нет смысла сюда постить.
дай знать, если что-то в моей писанине не понятно.

и еще "Природа – церковь Сатаны". над этим тоже можно задуматься.

это я только что прочитала мыслю чью-то в нете:
Маленький Ник испугался одиночества и больше не хочет жить в мире Скорби, Боли и Страдания. Потому он сметая трех нищих на столе, выходит или если хотите выпрыгивает за снежинками в другой мир.
Она - "Когда придут трое нищих, кто -то должен будет умереть". Он - "Нет такого созвездия". Он ошибся. Приходят трое нищих в лице Знаков - Оленя, Лиса и Ворона, которые помогают Ему вырваться из смертельной ловушки и окончательно утверждают в нем мысль о женоубийстве. Как известно именно Сатана и превозносил женоубийство.
"Человек не может сделать того, что противоречит его природе, даже под гипнозом" - эта цитата вспоминается как намек, что человеческая природа - это природа зла. И как вершина всего Ада - огонь очищающий и пожирающий тело жены.
Это анти-Эдем, царство, которое всасывает Его и начинает пугать хаотично и стремительно. Хаос страха начинает опутывать Его паутиной окологаллюциногенных видений. Она кое-что поняла, когда была здесь в прошлый раз, и это очень важно. Видимо эта мысль вскрывает постепенно суть психоза. Он окунул ее вновь в состояние дикого страха, как котенка в ведро со льдом и оставил там, наблюдая. Путешествия по горящей земле и шаги по траве между камней - все это символы боли. Мое мнение - Ему нравится мучить Ее. Она же помогает Ему все глубже погрузиться в природу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
эще такой диалог:
он: Я - человеческая природа.
она: Ах, вот какая природа... Та, что заставляет людей издеваться над женщинами?
он: Да, это именно я!
она: Эта природа интересовала меня, когда я жила здесь. Эта природа была темой моей диссертации. Но нельзя недооценивать Эдем.
он: Что же сделал Эдем?
она: Изучая материал, я сделала неожиданное открытие. Если человеческая природа зла, то это распространяется на природу...
он: ...женщин? На женскую природу?
она: На природу всех сестёр. Женщины не управляют своими
телами... Ими управляет природа. Это написано в моих книгах.
он: Книги, по которым ты готовилась, рассказывают о преступлениях против женщин. Но для тебя они стали доказательством злобной природы женщин. Ты должна была критически отнестись к этим текстам,
а в итоге ты приняла их!


короче, для утра хватит!! а то я все свои маленькие мозги так измучаю!!
вечером посмотрю фильм и подумаю, а завтра утром или может вечером напишу свои следуйщие заметки.
напиши, что ты думаешь на счет этого всего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
посмотрел фильм неделю назад. мурашки бегают до сих пор при воспоминаниях о фильме. а из зала вообще вышел на пластилиновых ногах. все очень понравилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ну антихрист там мужчина, а жена в нем и разбудила зверя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот, кто что там увидел! brows.gif Я все равно бОльшую часть( biggrin2.gif ) антихриста вижу именно в женщине biggrin2.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
не, женщина - жертва, которая попала между двух наковален. между психотерапией мужа и бессознательным эдема.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
С этим я в корне не согласна:
QUOTE(солнечный чертик @ Nov 3 2009, 15:59)
Он окунул ее вновь в состояние дикого страха, как котенка в ведро со льдом и оставил там, наблюдая. Путешествия по горящей земле и шаги по траве между камней - все это символы боли. Мое мнение - Ему нравится мучить Ее. Она же помогает Ему все глубже погрузиться в природу.


Ее боль и пр. ее символы, по крайней мере, по словам самой героини - только ложь, симуляция, поэтому судить, насколько ей больно тут сложно...
Кончено, несколько нелепо комментировать, "найденное в нете", особенно ожидая ответа biggrin2.gif , но все же, мне кажется рассматривать поступок ребенка, как самоубийство, как-то уж слишком притянуто за уши wacko.gif :
QUOTE(солнечный чертик @ Nov 3 2009, 15:59)
Маленький Ник испугался одиночества и больше не хочет жить в мире Скорби, Боли и Страдания. Потому он сметая трех нищих на столе, выходит или если хотите выпрыгивает за снежинками в другой мир.


Не только потому, что 4-летний ребенок-самоубийца - это уже из разряда фантастики biggrin2.gif , но еще и потому что это не дает ничего....ну или накидывает сразу кучу версий, из которых невозможно выявить какую-то наиболее логичную. Потому что ребенок в любой случае воспринимает только в связи с матерью, т.е. с природой, и с природой зла, в частности...И как тогда вообще можно говорить о том, что "больше не хочет жить в мире Скорби, Боли и Страдания"? huh.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(billy @ Nov 3 2009, 19:00)
не, женщина - жертва, которая попала между двух наковален. между психотерапией мужа и бессознательным эдема.


А когда она туда попала? Просто мы видим, что ее психоз начался задолго до его "лечения" ее психоза, во время работы над ее дипломом.
А что именно имеется ввиду под "бессознательным Эдема"? rolleyes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу