leto20

Булгаков

225 сообщений в этой теме

QUOTE(Netochka Nezvanova @ Sep 21 2010, 10:35)

Присоединяюсь к вопросу. Вы точно про "МиМ" говорите? smile.gif Что в там жестокого? Прекрасное произведение, богатейшее по форме, как минимум три полноценных романа в одном (философский, исторический и сатирический), тонкий узнаваемый стиль, превосходный юмор.

ППКС!
Что там жестокого, я тоже не особо понимаю. Миллионы книг намного жёстче и кровавее, а тут вообще, на мой взгляд, ничего неприятного или отталкивающего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 1 2010, 23:54)
Сугубо имхо - в гениальном произведении есть, до чего докапываться, а здесь нет. Безусловна книга очень талантливая и очень неоднозначная и полностью соответствует духу времени и даже формулирует его. Но это скорее занятный ребус без решения, чем произведение искусства.

Почему-то сразу вспомнила "Револьвер" Гая Ричи - три раза смотрела, но так ниче и не поняла lol.gif
Возможно, каждый находит в ней что-то свое. И с каждым разом что-то новое. Я, помню, в школе когда читала - показалось забавно, не более того, а сцены с Пилатом вообще пропускала. Потом, лет в 20 оценила уже по-другому юмор, сюжет, прочитала уже полностью все. Еще через 3-4 года снова какие-то новые грани в ней нашла... Восприятие ведь меняется со временем, с опытом... Многие моменты начинаешь видеть иначе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 1 2010, 22:54)
Сугубо имхо - в гениальном произведении есть, до чего докапываться, а здесь нет. Безусловна книга очень талантливая и очень неоднозначная и полностью соответствует духу времени и даже формулирует его. Но это скорее занятный ребус без решения, чем произведение искусства.


Ну уж это вы резковато. Разумеется, "МиМ" произведение искусства. То, что вы пишете о романе, крайне интересно, но какой же "МиМ" декаданс, где форма важнее содержания и имморальность? Там же есть глубоко лиричные моменты, в первую очередь, эпизоды, связанные с Мастером, Маргаритой и Пилатом - в них как раз и можно откопать авторскую точку зрения, а она не имморальна. А то, что вы называете неправильным, перевернутым с ног на голову (например, что сатана там высший судья) - ну не стоит так буквально образы расшифровывать, так вы рискуете солидаризироваться с упомянутой подругой в том, что это сатанинский роман smile.gif Есть там демоническое, но это же не абсолютное зло smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Netochka Nezvanova @ Oct 2 2010, 23:31)
QUOTE(Tusja @ Oct 1 2010, 22:54)
Сугубо имхо - в гениальном произведении есть, до чего докапываться, а здесь нет. Безусловна книга очень талантливая и очень неоднозначная и полностью соответствует духу времени и даже формулирует его. Но это скорее занятный ребус без решения, чем произведение искусства.


Ну уж это вы резковато. Разумеется, "МиМ" произведение искусства. То, что вы пишете о романе, крайне интересно, но какой же "МиМ" декаданс, где форма важнее содержания и имморальность? Там же есть глубоко лиричные моменты, в первую очередь, эпизоды, связанные с Мастером, Маргаритой и Пилатом - в них как раз и можно откопать авторскую точку зрения, а она не имморальна. А то, что вы называете неправильным, перевернутым с ног на голову (например, что сатана там высший судья) - ну не стоит так буквально образы расшифровывать, так вы рискуете солидаризироваться с упомянутой подругой в том, что это сатанинский роман smile.gif Есть там демоническое, но это же не абсолютное зло smile.gif

Да я же не против, очень даже можно наслаждаться и лирическими, и прочими моментами yes.gif только это не прямо уж авторская позиция. У Булгакова же всё в деталях. Эта шапочка Мастера вышитая - Марго ее где-то в самом конце именует вечным засаленным колпаком, у нее там вообще оч сильный такой монолог, как у врачихи в сумасшедшем доме... чорт, тоже что ли перечитать biggrin.gif
А розы, любимые обоими? Пилата от их запаха тошнит smile.gif Мастер описывал это как раз в разгар их счастья с Маргаритой. Ну и много таких мелочей. Булгаков именно что играет с читателем, вроде бы с такой любовью описывает эту пару, что и читателя заставляет симпатизировать... но но но.

А образы... Бог, дьявол - очень сильные образы в любом случае, они нигде не могут быть случайными. "Фауст", с которым у МиМ оч тесная связь - нам же не приходит в голову закрывать глаза на сущность Мефистофеля, хотя он там обаяшка smile.gif а здесь можно, т.к. это всё-таки игра ума, а не литература.
Вы же и сами это чувствуете, говорите и о высоком, лиричном, и о том, что нельзя всё буквально воспринимать smile.gif полагаю, что Булгаков чего-то подобного и добивался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 3 2010, 01:08)
Да я же не против, очень даже можно наслаждаться и лирическими, и прочими моментами  yes.gif  только это не прямо уж авторская позиция. У Булгакова же всё в деталях. Эта шапочка Мастера вышитая - Марго ее где-то в самом конце именует вечным засаленным колпаком, у нее там вообще оч сильный такой монолог, как у врачихи в сумасшедшем доме... чорт, тоже что ли перечитать  biggrin.gif
А розы, любимые обоими? Пилата от их запаха тошнит smile.gif Мастер описывал это как раз в разгар их счастья с Маргаритой. Ну и много таких мелочей. Булгаков именно что играет с читателем, вроде бы с такой любовью описывает эту пару, что и читателя заставляет симпатизировать... но но но.

А образы... Бог, дьявол - очень сильные образы в любом случае, они нигде не могут быть случайными. "Фауст", с которым у МиМ оч тесная связь - нам же не приходит в голову закрывать глаза на сущность Мефистофеля, хотя он там обаяшка smile.gif  а здесь можно, т.к. это всё-таки игра ума, а не литература.
Вы же и сами это чувствуете, говорите и о высоком, лиричном, и о том, что нельзя всё буквально воспринимать smile.gif полагаю, что Булгаков чего-то подобного и добивался.


Нет уж, позвольте - "Мастер и Маргарита" не литература? А что тогда литература, по-вашему? И что значит "у Булгакова все в деталях"? У Булгакова есть целостное мировоззрение, которое прослеживается во всех его произведениях как раз на уровне авторской позиции, а не деталей.

ПС. Вы так мило написали слово "черт" через О, сразу создали ощущение времени, в которое писался роман smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 3 2010, 01:08)

А образы... Бог, дьявол - очень сильные образы в любом случае, они нигде не могут быть случайными. "Фауст", с которым у МиМ оч тесная связь - нам же не приходит в голову закрывать глаза на сущность Мефистофеля, хотя он там обаяшка smile.gif  а здесь можно, т.к. это всё-таки игра ума, а не литература.
Вы же и сами это чувствуете, говорите и о высоком, лиричном, и о том, что нельзя всё буквально воспринимать smile.gif полагаю, что Булгаков чего-то подобного и добивался.


Вы видите здесь противоречие? У любого произведения есть содержательный план, на котором как раз и можно проследить авторскую точку зрения, и есть формальные моменты, например, образы, которые в "МиМ" не стоит буквально толковать (мол, Маргарита ведьма - во-первых, она не ведьма изначально, во-вторых, вы верите в ведьм и поэтому не одобряете образ Маргариты?). В "Фаусте" уже образы бога и дьявола сдвинуты из религиозного в план философских величин, тем более в "МиМ", написанной в 20-м веке, это же не средневековая схоластика smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Netochka Nezvanova @ Oct 3 2010, 14:00)
QUOTE(Tusja @ Oct 3 2010, 01:08)
Да я же не против, очень даже можно наслаждаться и лирическими, и прочими моментами  yes.gif  только это не прямо уж авторская позиция. У Булгакова же всё в деталях. Эта шапочка Мастера вышитая - Марго ее где-то в самом конце именует вечным засаленным колпаком, у нее там вообще оч сильный такой монолог, как у врачихи в сумасшедшем доме... чорт, тоже что ли перечитать  biggrin.gif
А розы, любимые обоими? Пилата от их запаха тошнит smile.gif Мастер описывал это как раз в разгар их счастья с Маргаритой. Ну и много таких мелочей. Булгаков именно что играет с читателем, вроде бы с такой любовью описывает эту пару, что и читателя заставляет симпатизировать... но но но.

А образы... Бог, дьявол - очень сильные образы в любом случае, они нигде не могут быть случайными. "Фауст", с которым у МиМ оч тесная связь - нам же не приходит в голову закрывать глаза на сущность Мефистофеля, хотя он там обаяшка smile.gif  а здесь можно, т.к. это всё-таки игра ума, а не литература.
Вы же и сами это чувствуете, говорите и о высоком, лиричном, и о том, что нельзя всё буквально воспринимать smile.gif полагаю, что Булгаков чего-то подобного и добивался.


Нет уж, позвольте - "Мастер и Маргарита" не литература? А что тогда литература, по-вашему? И что значит "у Булгакова все в деталях"? У Булгакова есть целостное мировоззрение, которое прослеживается во всех его произведениях как раз на уровне авторской позиции, а не деталей.

ПС. Вы так мило написали слово "черт" через О, сразу создали ощущение времени, в которое писался роман smile.gif

А какова авторская позиция Булгакова? Ну т.е. я правда не знаю и не вижу.
Понимаю, что слова "не литература" выглядят вызывающе. Но как еще сказать? В чем смысл этого произведения? Смысла нет либо он близок к чернушному. К чему-то наподобие "дьявол завладел всеми нашими душами, а мы и рады". Понимаете, если персонально я перечитываю МиМ от начала до конца, во мне остается чувство нехорошести и пустоты. Может быть, это дефект моего восприятия.
Но допустим... ну вот Посторонний" Камю, "Американская трагедия" Драйзера. Тоже тяжелые такие книги для меня. Но мне понятно, зачем они написаны, что апеллируют они к человеческому во мне. В МиМ этого нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Netochka Nezvanova @ Oct 3 2010, 14:11)
QUOTE(Tusja @ Oct 3 2010, 01:08)

А образы... Бог, дьявол - очень сильные образы в любом случае, они нигде не могут быть случайными. "Фауст", с которым у МиМ оч тесная связь - нам же не приходит в голову закрывать глаза на сущность Мефистофеля, хотя он там обаяшка smile.gif  а здесь можно, т.к. это всё-таки игра ума, а не литература.
Вы же и сами это чувствуете, говорите и о высоком, лиричном, и о том, что нельзя всё буквально воспринимать smile.gif полагаю, что Булгаков чего-то подобного и добивался.


Вы видите здесь противоречие? У любого произведения есть содержательный план, на котором как раз и можно проследить авторскую точку зрения, и есть формальные моменты, например, образы, которые в "МиМ" не стоит буквально толковать (мол, Маргарита ведьма - во-первых, она не ведьма изначально, во-вторых, вы верите в ведьм и поэтому не одобряете образ Маргариты?). В "Фаусте" уже образы бога и дьявола сдвинуты из религиозного в план философских величин, тем более в "МиМ", написанной в 20-м веке, это же не средневековая схоластика smile.gif

Почему образы противоречат содержанию? Образы выражают его. И герой, и антигерой не могут быть взяты откуда-то со стороны. Каковы они - таково и произведение.
"Что нужно было этой косящей на один глаз ведьме, украсившей себя тогда весною мимозами?" Вторая страница второй части, автор знакомит читателя с героиней. Марго постоянно усмехается, скалится... да я в каждом предложении про нее покажу эту ее характеристику smile.gif
Полагаю что со средневековым Мефистофелем Воланд связан мало, скорее с тем, которого вывел Гете, а это уже романтизм. А декаданс - прямой ремейк немецкого романтизма.
Хорошо, а вы как понимаете образ Воланда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 3 2010, 21:51)
А какова авторская позиция Булгакова? Ну т.е. я правда не знаю и не вижу.
Понимаю, что слова "не литература" выглядят вызывающе. Но как еще сказать? В чем смысл этого произведения? Смысла нет либо он близок к чернушному. К чему-то наподобие "дьявол завладел всеми нашими душами, а мы и рады". Понимаете, если персонально я перечитываю МиМ от начала до конца, во мне остается чувство нехорошести и пустоты. Может быть, это дефект моего восприятия.
Но допустим... ну вот Посторонний" Камю, "Американская трагедия" Драйзера. Тоже тяжелые такие книги для меня. Но мне понятно, зачем они написаны, что апеллируют они к человеческому во мне. В МиМ этого нет.


Ну, "МиМ" литература уже хотя бы потому, что это произведение, созданное языковыми средствами, с применением литературных форм и приемов, имеет формальный и содержательный планы и обладает определенным - высоким - уровнем авторского мастерства и индивидуального стиля. Если лично для вас остался загадкой смысл романа, это еще не повод называть признанное талантливое произведение "игрой ума, а не литературой".

Авторская позиция проявляется, например, в том, что происходит с героями, т.е. кого какая участь ждет, плюс сатира.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 3 2010, 22:10)
Почему образы противоречат содержанию? Образы выражают его. И герой, и антигерой не могут быть взяты откуда-то со стороны. Каковы они - таково и произведение.
"Что нужно было этой косящей на один глаз ведьме, украсившей себя тогда весною мимозами?" Вторая страница второй части, автор знакомит читателя с героиней. Марго постоянно усмехается, скалится... да я в каждом предложении про нее покажу эту ее характеристику smile.gif
Полагаю что со средневековым Мефистофелем Воланд связан мало, скорее с тем, которого вывел Гете, а это уже романтизм. А декаданс - прямой ремейк немецкого романтизма.
Хорошо, а вы как понимаете образ Воланда?


А я и не говорила, что образы противоречат содержанию smile.gif Ну пусть Маргарита ведьма, но это же не связано с реальностью. А Воланд,мне кажется, и есть автор, завуалированный демоническими чертами smile.gif

Вообще ваша точка зрения меня поразила. Доводилось мне общаться с людьми, невысоко оценивающими "МиМ" (некоторые, например, говорят, что булгаковский роман вторичен по отношению к "Зависти" Олеши), но чтобы вот так - не литература и смысла нет - это вы смело smile.gif А как вы вообще оцениваете творчество Булгакова, помимо "МиМ"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Netochka Nezvanova @ Oct 4 2010, 21:49)
QUOTE(Tusja @ Oct 3 2010, 21:51)
А какова авторская позиция Булгакова? Ну т.е. я правда не знаю и не вижу.
Понимаю, что слова "не литература" выглядят вызывающе. Но как еще сказать? В чем смысл этого произведения? Смысла нет либо он близок к чернушному. К чему-то наподобие "дьявол завладел всеми нашими душами, а мы и рады". Понимаете, если персонально я перечитываю МиМ от начала до конца, во мне остается чувство нехорошести и пустоты. Может быть, это дефект моего восприятия.
Но допустим... ну вот Посторонний" Камю, "Американская трагедия" Драйзера. Тоже тяжелые такие книги для меня. Но мне понятно, зачем они написаны, что апеллируют они к человеческому во мне. В МиМ этого нет.


Ну, "МиМ" литература уже хотя бы потому, что это произведение, созданное языковыми средствами, с применением литературных форм и приемов, имеет формальный и содержательный планы и обладает определенным - высоким - уровнем авторского мастерства и индивидуального стиля. Если лично для вас остался загадкой смысл романа, это еще не повод называть признанное талантливое произведение "игрой ума, а не литературой".

Авторская позиция проявляется, например, в том, что происходит с героями, т.е. кого какая участь ждет, плюс сатира.

Да для меня-то смысл ясен. А вот по-вашему - что происходит с тем же Мастером? Каков сюжет.
Я уже не раз здесь говорила, что да, произведение достойное, талантливое. Но не литература, как и не каждый книжный продукт. Литература - это вид искусства, она имеет дело с душой, с высшими устремлениями человека. В МиМ всё наоборот, хотя автор и водит читателя за нос.
Кстати неплохая мысль, что автор близок Воланду yes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 5 2010, 07:13)

Я уже не раз здесь говорила, что да, произведение достойное, талантливое. Но не литература, как и не каждый книжный продукт. Литература - это вид искусства, она имеет дело с душой, с высшими устремлениями человека. В МиМ всё наоборот, хотя автор и водит читателя за нос.


Думаю, на этом дискуссию можно и закончить, потому что мы говорим о принципиально разных вещах smile.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Netochka Nezvanova @ Oct 5 2010, 12:27)
QUOTE(Tusja @ Oct 5 2010, 07:13)

Я уже не раз здесь говорила, что да, произведение достойное, талантливое. Но не литература, как и не каждый книжный продукт. Литература - это вид искусства, она имеет дело с душой, с высшими устремлениями человека. В МиМ всё наоборот, хотя автор и водит читателя за нос.


Думаю, на этом дискуссию можно и закончить, потому что мы говорим о принципиально разных вещах smile.gif

Ну в общем да, я тоже поняла biggrin.gif хотя так и не поняла, как вы-то воспринимаете произведение. Я тут что-то бьюсь судорожно, иллюстрирую, доказываю...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 5 2010, 08:13)
Да для меня-то смысл ясен. А вот по-вашему - что происходит с тем же Мастером? Каков сюжет.
Я уже не раз здесь говорила, что да, произведение достойное, талантливое. Но не литература, как и не каждый книжный продукт. Литература - это вид искусства, она имеет дело с душой, с высшими устремлениями человека. В МиМ всё наоборот, хотя автор и водит читателя за нос.
Кстати неплохая мысль, что автор близок Воланду  yes.gif

а разве МиМ произведение не о человеческих душах? души-то они разные бывают, далеко не во всех есть высшие устремления. а проблема добра и зла и того что не всегда они однозачны одна из центральных в романе, и она волнует людей сколько они есть, разве нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Альфа @ Oct 5 2010, 13:59)
QUOTE(Tusja @ Oct 5 2010, 08:13)
Да для меня-то смысл ясен. А вот по-вашему - что происходит с тем же Мастером? Каков сюжет.
Я уже не раз здесь говорила, что да, произведение достойное, талантливое. Но не литература, как и не каждый книжный продукт. Литература - это вид искусства, она имеет дело с душой, с высшими устремлениями человека. В МиМ всё наоборот, хотя автор и водит читателя за нос.
Кстати неплохая мысль, что автор близок Воланду  yes.gif

а разве МиМ произведение не о человеческих душах? души-то они разные бывают, далеко не во всех есть высшие устремления. а проблема добра и зла и того что не всегда они однозачны одна из центральных в романе, и она волнует людей сколько они есть, разве нет?

Да, вы правы... вспоминаю парад злодеев на балу, да, там это есть. Но в целом роман, как я его понимаю, однозначно о зле. Может быть, если поверить тому, к чему приводит нас Булгаков (и закрыть глаза на половину текста), то можно таким образом сформулировать тему романа yes.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 5 2010, 13:12)
QUOTE(Альфа @ Oct 5 2010, 13:59)
QUOTE(Tusja @ Oct 5 2010, 08:13)
Да для меня-то смысл ясен. А вот по-вашему - что происходит с тем же Мастером? Каков сюжет.
Я уже не раз здесь говорила, что да, произведение достойное, талантливое. Но не литература, как и не каждый книжный продукт. Литература - это вид искусства, она имеет дело с душой, с высшими устремлениями человека. В МиМ всё наоборот, хотя автор и водит читателя за нос.
Кстати неплохая мысль, что автор близок Воланду  yes.gif

а разве МиМ произведение не о человеческих душах? души-то они разные бывают, далеко не во всех есть высшие устремления. а проблема добра и зла и того что не всегда они однозачны одна из центральных в романе, и она волнует людей сколько они есть, разве нет?

Да, вы правы... вспоминаю парад злодеев на балу, да, там это есть. Но в целом роман, как я его понимаю, однозначно о зле. Может быть, если поверить тому, к чему приводит нас Булгаков (и закрыть глаза на половину текста), то можно таким образом сформулировать тему романа yes.gif

"я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". роман о том что не только черного и только белого, ведь Воланд по сути уж откровенно злых поступков не совершает....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Альфа @ Oct 5 2010, 14:20)
"я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". роман о том что не только черного и только белого, ведь Воланд по сути уж откровенно злых поступков не совершает....

Ну это уж вы прямо... у меня совершенно другая точка зрения no.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Tusja @ Oct 5 2010, 16:03)
QUOTE(Альфа @ Oct 5 2010, 14:20)
"я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". роман о том что не только черного и только белого, ведь Воланд по сути уж откровенно злых поступков не совершает....

Ну это уж вы прямо... у меня совершенно другая точка зрения no.gif

вы считаете что в мире есть только однозначное зло и однозначное добро, без миллионов полутонов?
по мне так в романе люди, населяющие Москву за редким исключением гораздо большее зло чем сам Воланд.
например первое что вспомнилось - сцена с буфетчиком, где сам дьявол отчитывает его за обман и надувательство. и кто тут злыдень? biggrin.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
QUOTE(Альфа @ Oct 5 2010, 17:18)
QUOTE(Tusja @ Oct 5 2010, 16:03)
QUOTE(Альфа @ Oct 5 2010, 14:20)
"я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". роман о том что не только черного и только белого, ведь Воланд по сути уж откровенно злых поступков не совершает....

Ну это уж вы прямо... у меня совершенно другая точка зрения no.gif

вы считаете что в мире есть только однозначное зло и однозначное добро, без миллионов полутонов?
по мне так в романе люди, населяющие Москву за редким исключением гораздо большее зло чем сам Воланд.
например первое что вспомнилось - сцена с буфетчиком, где сам дьявол отчитывает его за обман и надувательство. и кто тут злыдень? biggrin.gif

И это исключение, конечно - Мастер с Маргаритою? smile.gif
Буфетчик - злыдень? Даже звучит смешно smile.gif В этих сценах Воланд показан комически, да он и не наказывает, а просто из пулемета вокруг себя фигачит. Ему всё равно, грехи или нет, он именно что пакостит, и размеры пакости не соотносятся с "грехами".
Смысл-то в другом всё же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tusja, да нет. тот же Бездомный например. Маргарита по сути все же ведьма, как и многие женщины в душе - ее не волнуют абстракции, она любит и за свою любовь будет бороться зубами и когтями. а Мастер мне вообще никогда не нравился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу